 Archiv
Máš IQ > 150??? Tak to ti stačit nebude...
|
| Autor |
Zpráva |
Athaj
Organizátor
Příspěvky: 52
|
| Zaslal: so. listopad 07, 2009 07:36 Předmět: Stanoviště #12 - Hodiny |
|
|
| Diskuse k šifře... |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Triky a povery
Příspěvky: 27
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 08:41 Předmět: |
|
|
Šifra (dá-li se mluvit o šifře), se mi vůbec nelíbila. Nebyl tu žádný náznak, proč ciferník orientovatr právě na sever mapy, a navíc při tomto způsobu interpretace byly v podstatě všechny 4 okolní ciferníky nadbytečné (kromě ověření algoritmu).
Snažili jsme se využít všech pěti, takže jsme zkoušeli různě manipulovat s ciferníky ze 4 uvedených míst a hledat nějaký průsečík, na který by ukazovaly ručičky. Dokonce jsme se pokoušeli zakomponovat i určování severu pomocí hodinek a slunce ... Z tohoto důvodu mi přijde použít hodinky na mapu hodně matoucí.
Petr |
|
| Návrat nahoru |
|
|
and all that jazz
Příspěvky: 8
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 10:39 Předmět: |
|
|
| Triky a povery napsal: |
| Nebyl tu žádný náznak, proč ciferník orientovatr právě na sever mapy, a navíc při tomto způsobu interpretace byly v podstatě všechny 4 okolní ciferníky nadbytečné (kromě ověření algoritmu). |
No nás ani nenapadlo orientovat ciferník na sever. Nakreslili jsme si na fólii 4 polopřímky se směry na cílová místa a přiložením na mapu určili místo, odkud se vlastně kouká. "Čistě náhodou" to vyšlo přibližně do místa, kde jsme se nacházeli a směr ciferníků byl přibližně na sever (ale ne přesně, trochu víc na východ...). Že minutová ručička má ukazovat vzdálenost je podle mě systematická chyba, to nás ani nenapadlo, pokládali jsme ji pouze za zpřesnění té hodinové (tedy stejně jako je to na hodinách), protože kdyby to byly dvě nezávislé věci, principiálně to nejde udělat tak, aby to "dávalo smysl" jako hodiny. Ale na Babí Lom jsme dorazili správně. Když se nad tím zamyslím a po přečtení "jak se to mělo řešit" se mi to taky moc nelíbí. Myslím, že výchozí bod měli umístit někam jinam, než na místo zadání a směr taky mohl být orientován nějak jinak. Minutová ručička jako vzdálenost viz výše. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
JÁDRO
Příspěvky: 36
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 11:06 Předmět: |
|
|
Nám připadá zcela nešťastné umístění následujícího stanoviště v blízkosti rozcestníku Pod Babou, který byl jako jeden z mála v oficiální mapě zakreslen černě, tedy jako "turisticky nezajímavý objekt", jak se dalo vykládat ze zadání. Vzdálenost od správného stanoviště byla asi 100m, což je s ohledem na přesnost konstrukce myslím zanedbatelné. Našli jsme to jen náhodou na základě úvahy: "Zase to roznášel nějaký blbec z B-týmu a dal to určitě k tomu druhému rozcestníku." Celkově dobrá půlhodina v háji.
Dejw |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 13:14 Předmět: |
|
|
| JÁDRO No neviem, mne rázcestie nepripadá ako až tak bezvýznamné miesto. Kto kreslil do mapy presne, tomu vyšlo stanovište asi uprostred súbehu modrej a žltej značky. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
JÁDRO
Příspěvky: 36
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 14:37 Předmět: |
|
|
| Nočný motýl: Vždyť píšu: černé = turisticky nezajímavé, tur. zajímavé by bylo červeně. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Heda!
Příspěvky: 2
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 16:30 Předmět: |
|
|
Přidávám se k and all that jazz: Nelíbilo se nám využití minutové ručičky pro určení vzdálenosti. Při řešení nás to vůbec nenapadlo a i bez toho dávala vyřešená šifra perfektně smysl.
Princip seděl u směrů na čtyři zmíněná místa a tak jsme dostali azimut od středu. Nic nenaznačovalo tomu, že to je chybné řešení. S informací, že to je nevýznamné místo na značce byl azimut naprosto dostatečná informace, vzali jsme nejbližší průnik s turistickou značkou - což byla červená. Tu jsme prochodili kolem rozhledny na Babím Lomu křížem krážem a nic jsme nenašli a tak jsme to zabalili. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 16:58 Předmět: |
|
|
| [b]Heda![/b] Ale viac možných riešení (červená, modrá so žltou, ďalšia červená o tri kilometre ďalej, modrá o ďalších päť kilometrov ďalej …) naznačuje, že riešenie nie je úplne (určite nie je jednoznačné). Naviac si nevyužil minútové ručičky ako pomerne výraznú a dôležitú časť šifry (tvrdenie, že si podľa nich orientoval hodinky pomerne viazne na tom, že hodinky sa dali rovnako dobre orientovať podľa nápisu nad nimi). |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 44
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 18:07 Předmět: |
|
|
| I když jsme to dali rychle, tak to nebylo asi ideální. Orientace hodin podle korektnosti postavení ručiček jsme dali díky zkušenosti z Tmy 6, odkdy to mám fixováno jako jedno z tmářských paradigmat. Problém je v tom, že když člověk má řešení, pořád není jistota, že je to správně. V kombinaci s hřebenem, který je nutno na cestě přelézt, byl úsek mezi 12 a 13 tím, kde jsem nejčastěji opakoval mantru "orgové jsou v podstatě svině". |
|
| Návrat nahoru |
|
|
abpopa
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: ne. listopad 08, 2009 19:40 Předmět: |
|
|
Na této šifře se nám nelíbilo, že na další místo se dalo úspěšně dojít i bez odhalení všech principů. Brzy jsme zjistili, že malá ručička je azimut a velká vzdálenost. Z prostředních hodin jsme tak měli 4 možná místa. Z nich jedno bylo od nás 200 metrů (cvičně jsem se tam zaběhl podívat a nabrat vodu u studánky), další dvě byla nesmyslně daleko. Takže zbývalo jen jedno rozumné řešení. Přesto se nám tam moc nechtělo a dlouho jsme si lámali hlavu s tím, proč z těch čtyřech právě toto, až jsme na to konečně přišli.
Jinak jsme měli dost problém s interpretací nápisů kolem prostředních hodin. Na základě čtyřech vzorů jsme měli za to, že nápis je vždy stejně orientovaný jako hodiny, takže jsme to brali jako čtyři nezávislé nápisy, z nichž každý patří k jednomu ze čtyř míst. Nicméně mátlo nás, že se tak přirozeně tvoří dvojice "bezvýznamné místo" a "turistická značka" a říkali jsme si, že "bezvýznamné místo" je určitě to, kde není další stanoviště. No prostě nám z toho vznikal hrozný zmatek.
Honza |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Popocatepetl
Příspěvky: 2
|
| Zaslal: po. listopad 09, 2009 18:13 Předmět: |
|
|
| Jak tak pročítám tuhle diskuzi, tak zjišťuji, že my jsme to řešili ještě poněkud jinak. Celé nám to trvalo pár minut a ani jsme o výsledku nepochybovali . Našli jsme si okolní body v mapě podle orientace hodin a hodiny převedli na azimut. Velká malá ručička jsme neřešili. Potom jsme udělali azimut podle prostředních hodin čímž samozřejmě v mapě vznikla polopřímka z bodu, kde jsme se právě nacházeli. Vzdálenost jsme určili podle textu okolo prostřednícj hodin. U chaty Jezírko je žlutá značka, U sedmi dubů je rozcestník, U studánky míru je studánka a zámek Kuřim není významný. Takže naše řešení je průsečík azimutu podle středových hodin s místem na žluté značce, kde je rozcestník a studánka. No vychází to skoro přesně na stanoviště číslo 13 . Teď mi teprve dochází, že to bylo o pár metrů vedle, takže jsme hledáním strávili asi 10 minut, ale to nás po přidaném rozcestníku na 11ce už nepřekvapilo. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: út. listopad 10, 2009 14:30 Předmět: |
|
|
| Nočný motýľ napsal: |
| Naviac si nevyužil minútové ručičky ako pomerne výraznú a dôležitú časť šifry (tvrdenie, že si podľa nich orientoval hodinky pomerne viazne na tom, že hodinky sa dali rovnako dobre orientovať podľa nápisu nad nimi). |
Minutovou ručičku jsme využili na přesný výpočet azimutu, který bychom z úhlu hodinové ručičky odměřili jen přibližně. Polopřímka nám pak proťala jednak červenou hřebenoffku, druhak modrou kus od rozcestí se žlutou. No a co asi bude to "nevýznamné místo"? Rozcestí je IMHO významnější a tak jsme si v mlhavém ránu důkladně prolezli skály na hřebeni 
Robert-Antonio |
|
| Návrat nahoru |
|
|
and all that jazz
Příspěvky: 8
|
| Zaslal: út. listopad 10, 2009 19:36 Předmět: |
|
|
| Jeníčci napsal: |
Minutovou ručičku jsme využili na přesný výpočet azimutu, který bychom z úhlu hodinové ručičky odměřili jen přibližně. Polopřímka nám pak proťala jednak červenou hřebenoffku, druhak modrou kus od rozcestí se žlutou. No a co asi bude to "nevýznamné místo"? Rozcestí je IMHO významnější a tak jsme si v mlhavém ránu důkladně prolezli skály na hřebeni
Robert-Antonio |
Přesně tak i my. -P- |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 14:41 Předmět: |
|
|
| Jeníčci napsal: |
Minutovou ručičku jsme využili na přesný výpočet azimutu, který bychom z úhlu hodinové ručičky odměřili jen přibližně. Polopřímka nám pak proťala jednak červenou hřebenoffku, druhak modrou kus od rozcestí se žlutou. No a co asi bude to "nevýznamné místo"? Rozcestí je IMHO významnější a tak jsme si v mlhavém ránu důkladně prolezli skály na hřebeni
Robert-Antonio |
Poté co jsem nematematické části týmu rezolutně vysvětlil, že pokud má na cifernících být "rozumný" čas, nemůže kódovat dvě informace, protože pozice ručiček jsou na sobě striktně závislé, jsou jeden systém, jeden údaj. Použití minutové ručičky bylo nekorektní, naštěstí šlo šifru "dořešit" mírně hrubou silou.
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 14:47 Předmět: |
|
|
| Hera vysvetli mi, preco by minuty nemohli okrem spravnej orientacie ciferniku kodovat aj nejaku dalsiu informaciu? Staci spravne zvolit konstantu, ktorou sa to nasobi (v tomto pripade idealnu: 1 minuta = 100 metrov) a vhodne vybrat ciele (na prislusnych usekoch velmi strmej spiraly). Preco to asi boli prave tieto miesta, he? Proste aby to sadlo na hodiny aj na minuty. Osobne pokladam tuto sifru za perfektnu: neobsahovala ziadne redundantne informacie, len to najnutnejsie, co bolo potrebne (nijak vyznamne miesto na turistickej znacke, teda nie razcestie a o vyznamnosti hrebena (cervenej) by sa tiez dalo uvazovat; azimut a vzdialenost.) Vzhladom na (nizke) rozlisenie si myslim, ze hodinky mali toleranciu aspon +-10 minut, teda +- 1 kilometer (a pri tom sa sa to na polohe hodinovej rucicky nepoznalo) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Chlýftým rypák
Příspěvky: 38
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 15:03 Předmět: |
|
|
| Jeff: V tomto případě myslím hodně roli hrálo "podcenění organizátorů", protože hodiny dávají informaci pouze jednu, zatímco se od ní čekají 2 interpretace. A lehce popsatelných míst, na které obě dvě sedí, to není jen tak a to by přece nikdo neudělal. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
HALUZná ORGanizácia
Příspěvky: 20
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 15:24 Předmět: |
|
|
U nás riešenie identické s tým čo popisujú Jeníčci a All that jazz.
Kvôli tomu, že podľa zadania má byť cieľom nevýznamné miesto, pričom na žltej a modrej je tam studnička a rozcestie, sme boli aj my presvedčení, že je to na červenej, našťastie zafungovala paranoja, a tak sme si mokré skaly preliezli len traja, zatiaľ čo druhá dvojica spokojne vyzdvihla zadanie.
Využitie minútovej ručičky na kódovanie druhej informácie (a teda jej využívanie vlastne trikrát -- prvýkrát na určenie presných azimutov, druhýkrát na zorientovanie stredného ciferníku) sa mi principiálne nepáči, lebo takýto systém sa ani zďaleka nedá použiť na zakódovanie hocijakého miesta. Korektné by bolo napríklad kresliť minútovú ručičku rôzne dlhú a brať jej dĺžku ako vzdialenosť.
A to s turisticky nevýznamným miestom, to som nepochopil doteraz, miesto, kde bolo stanovište, tento popis IMHO nespĺňa.
--
mišof |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 15:34 Předmět: |
|
|
| Nočný motýľ napsal: |
| Hera vysvetli mi, preco by minuty nemohli okrem spravnej orientacie ciferniku kodovat aj nejaku dalsiu informaciu? Staci spravne zvolit konstantu, ktorou sa to nasobi (v tomto pripade idealnu: 1 minuta = 100 metrov) a vhodne vybrat ciele (na prislusnych usekoch velmi strmej spiraly). Preco to asi boli prave tieto miesta, he? Proste aby to sadlo na hodiny aj na minuty. |
Odpovídáš si v podstatě sám. Tvůj postup není kódováním informace, nýbrž hledáním informace, která by odpovídala danému kódu. V této šifře výsledek vychází pseudokorektně, protože záleží na přesnosti měření, a na definici pojmu "vzdálenost dvou objektů". Pokud si ho zadefinujeme dostatečně volně jako "vzdálenost některých dvou bodů na plochách těchto objektů", skutečně dokážeme některé z našich pouhých 720 bodů na nějaký objekt umístit. Zdá se mi pro řešitele těžké předpokládat až tak slabou robustnost šifry.
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 15:46 Předmět: |
|
|
| Objekty boli: Zamok Kurim, Chata Jazierko, razcestie znaciek "U sedmi dubu", a studanka Miru, odcitavalo sa to od prudkeho ohybu na zelenej turistickej znacke. Uz dochadza? Vsetky objekty su popisane BODOVYMI mapovymi znackami (zelena znacka je sice pasova, ale odcitava sa od bodu = ohybu)! (Akurat je potrebne si ujasnit, ktory bod mapovej znacky udava presnu polohu objektu.) Chata skutocne nebude mat sirku 4 mm (rozmer znacky na mape) × 50 m/mm (mierka mapy) = 200 m (velkost v skutocnosti), to iste plati o studnicke. To znamena, ze z mapy odcitavas !presne! vzdialenosti a azimuty. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 16:15 Předmět: Přesně ? |
|
|
| Nočný motýľ napsal: |
| Objekty boli: Zamok Kurim, Chata Jazierko, razcestie znaciek "U sedmi dubu", a studanka Miru, odcitavalo sa to od prudkeho ohybu na zelenej turistickej znacke. Uz dochadza? Vsetky objekty su popisane BODOVYMI mapovymi znackami (zelena znacka je sice pasova, ale odcitava sa od bodu = ohybu)! (Akurat je potrebne si ujasnit, ktory bod mapovej znacky udava presnu polohu objektu.) Chata skutocne nebude mat sirku 4 mm (rozmer znacky na mape) × 50 m/mm (mierka mapy) = 200 m (velkost v skutocnosti), to iste plati o studnicke. To znamena, ze z mapy odcitavas !presne! vzdialenosti a azimuty. |
"Ujasnit si, který bod udává přesnou polohu objektu", je přesně to, co NESMÍŠ udělat. Pravděpodobnost, že se z určitého bodu (aby bylo jasno, bodem je něco jako pixel v počítačovém tvaru mapy) dostanu do jiného takového bodu prostřednictvím dvoumilimetrových kroků po přímce s omezeným výběrem úhlů, je prakticky nulová. Ty naopak potřebuješ z každého objektu vybrat nějaký bod tak, aby ses do něho těmi kroky "trefil" (to je myšlenkou mé definice vzdálenosti v minulém příspěvku).
Máme rozdílné chápání slova "přesně".
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 47
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 16:48 Předmět: Re: Přesně ? |
|
|
| Jeníčci napsal: |
"Ujasnit si, který bod udává přesnou polohu objektu", je přesně to, co NESMÍŠ udělat. Pravděpodobnost, že se z určitého bodu (aby bylo jasno, bodem je něco jako pixel v počítačovém tvaru mapy) dostanu do jiného takového bodu prostřednictvím dvoumilimetrových kroků po přímce s omezeným výběrem úhlů, je prakticky nulová. Ty naopak potřebuješ z každého objektu vybrat nějaký bod tak, aby ses do něho těmi kroky "trefil" (to je myšlenkou mé definice vzdálenosti v minulém příspěvku).
Máme rozdílné chápání slova "přesně".
Héra |
Já nevím Héro - nemyslím si, že při šifrování je něco, co NESMÍŠ udělat. Jediné, co podle mě NESMÍŠ, je cokoliv předpokládat jako dogma. Volám: více šifer, které nejsou robustní, něčím divné - matematik je vyhodnotí jako nemožný systém - ale ono to tam přece jen nakonec schované je:) Já chápu, proč se Ti šifra nelíbí, ale co s tím dál? Nemá smysl chtít po nás, kteří šifru považují za pěknou (či přijatelnou), aby změnili názor (mě se zase příliš nelíbila 14ka, ale docela dobře dokážu pochopit, proč se jiným bude líbit).
Šifra na šifrovací hře je podle mě cokoliv, co Tě navede na další stanoviště. Jestli je to korektní, elegantní, nebo naopak ujeté a systémově použitelné jen pro jediné místo, je podle mě jedno (amozřejmě nezpochybňuji tím naše hráčské "právo" brblat nad šifrou, která se nám nelíbí).
Tady seděly vzdálenosti + malé ručičky byly ve směru - ani se nemusel odečítat azimut, stačilo přiložit k mapě. I kdyby to bylo systémově obecně nepoužitelné, nic to nemění na tom, že na tomhle místě to fungovalo a určit pozici dalšího stanoviště podle toho šlo. A jestli byla nejistota, kam přesně jít: podle mě to je jen dobře. DOST BYLO ŠIFER, po jejichž vyluštění je stoprocentně jasné, kam jít. Je čas se zase vrátit (jen občas, pochopitelně) k méně korektním systémům, protože jedině ty mohou do hry vnést nějaké (netradiční) vzrušení...
Ivo |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 17:23 Předmět: Re: Přesně ? |
|
|
| Albert Stallone napsal: |
| Jeníčci napsal: |
"Ujasnit si, který bod udává přesnou polohu objektu", je přesně to, co NESMÍŠ udělat.
Héra |
Já nevím Héro - nemyslím si, že při šifrování je něco, co NESMÍŠ udělat. Jediné, co podle mě NESMÍŠ, je cokoliv předpokládat jako dogma. Volám: více šifer, které nejsou robustní, něčím divné - matematik je vyhodnotí jako nemožný systém - ale ono to tam přece jen nakonec schované je:) Já chápu, proč se Ti šifra nelíbí, ale co s tím dál? Nemá smysl chtít po nás, kteří šifru považují za pěknou (či přijatelnou), aby změnili názor (mě se zase příliš nelíbila 14ka, ale docela dobře dokážu pochopit, proč se jiným bude líbit).
Ivo |
To "nesmíš" jsi nějak špatně pochopil. Anonym z Nočního motýla si nesmí stanovovat určitý bod atd., protože když to udělá, nebude jeho metoda fungovat. Zkus si to ještě jednou přečíst.
Nechci listovat zpátky, ale má paměť mi říká, že jsem se o této šifře nikdy nevyjádřil, že se mi nelíbí. Líbila se mi více při našem řešení než dle autorského. Ale maximum, co jsem napsal, bylo, že použití minutové ručičky je nekorektní. Pak to o něco lépe vyjádřil mišof, s ním bych souhlasil.
A že bych někoho NUTIL změnit názor ? Noční motýl po mně chtěl vysvětlení a poté již chvíli debatujeme. Nic víc. Proč mi v tomto fóru už poněkolikáté někdo vyvrací něco, co jsem neudělal ?
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 17:28 Předmět: |
|
|
K Nocnemu motylovy sa hlasim ja, teda Jeffer (ako uz spravne poznal ktorysi Chlivak (zeby Snek? - Snecku, snecku vystrc ruzky dokud drzim v ruce nuzky ;) ).
Doma sa pozriem na vacsiu a presnejsiu mapu, aka odchylka bola od "presneho" zamerania. Ale pokial si na KCT-cke povolis odchylku +- 2 mm v kazdom smere (stale triafas hladany objekt a netriafas ziaden iny co mi pripada ako najdolezitejsia podmienka robustnosti - nemoznost trafit nespravne riesenie), mas nejaku volu v natoceni ako hodinovej rucicky, tak aj minutovej (mmch: presnost ti znizuje aj chybajuca sekundovka). |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 44
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 17:40 Předmět: |
|
|
| Kódování vzdálenosti podle minut bylo důležité. Kdyby nebylo použito, nebyli bychom si moc jistí cílem. Ačkoli jako šifra to i tak nebylo nic moc (jiné se mi líbily víc), bez užití vzdálenosti by se nedostavil pocit, že to do sebe zapadá a nemůže to být náhoda. Taky nás napadlo, že to "nejde", všichni jsme svým způsobem matematici. Ale mapa je velká a vhodný objekt se vždycky najde, tak proč to neověřit. Už se mi párkrát stalo, že jsem matematicky korektně vyloučil správné řešení šifry, dost na to, abych byl hodně opatrný a všechno radši zkusil. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 19:17 Předmět: |
|
|
| HALUZná ORGanizácia napsal: |
| Využitie minútovej ručičky na kódovanie druhej informácie (a teda jej využívanie vlastne trikrát -- prvýkrát na určenie presných azimutov, druhýkrát na zorientovanie stredného ciferníku) sa mi principiálne nepáči, lebo takýto systém sa ani zďaleka nedá použiť na zakódovanie hocijakého miesta. Korektné by bolo napríklad kresliť minútovú ručičku rôzne dlhú a brať jej dĺžku ako vzdialenosť. |
Na určení přesných azimutů velkou ručičku nepotřebuješ. Azimut ti určuje ručička malá přesně, a to graficky. A jakékoli místo zakódovat tímto systémem vskutku nejde. Jako u mnoha dalších systémů. Na co taky? Nepotřebuješ odkázat na jakékoli místo. Potřebuješ odkázat na další stanoviště. A to jde celkem spolehlivě.
[/quote]A to s turisticky nevýznamným miestom, to som nepochopil doteraz, miesto, kde bolo stanovište, tento popis IMHO nespĺňa.[/quote]
A na to, že to má být "turisticky nevýznamné místo" jste přišli u všech všudy jak? Píše se tam, že je to nevýznamné místo na turistické značce. To je něco jiného. Jako nevýznamné místo bych viděl každé, kde není studánka, rozcestí, kóta, křížek a podobné blbosti. Což není. Je to blízko, ale stanoviště samo bylo na zcela nevýznamném stromě při širé cestě. Ale i s touto formulací bych byl jako autor opatrný. Hranici významnosti má zjevně každý nastavenu jinak. V živé paměti mám test jičínských Svíček, na nichž nám testeři tvrdošíjně odmítali jít na přesnou vzdáleností určenou kótu s odůvodněním v duchu, že významné místo musí být něco od Pražského hradu výš.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 47
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 20:28 Předmět: Re: Přesně ? |
|
|
| Jeníčci napsal: |
| Albert Stallone napsal: |
| Jeníčci napsal: |
"Ujasnit si, který bod udává přesnou polohu objektu", je přesně to, co NESMÍŠ udělat.
Héra |
Já nevím Héro - nemyslím si, že při šifrování je něco, co NESMÍŠ udělat. Jediné, co podle mě NESMÍŠ, je cokoliv předpokládat jako dogma. Volám: více šifer, které nejsou robustní, něčím divné - matematik je vyhodnotí jako nemožný systém - ale ono to tam přece jen nakonec schované je:) Já chápu, proč se Ti šifra nelíbí, ale co s tím dál? Nemá smysl chtít po nás, kteří šifru považují za pěknou (či přijatelnou), aby změnili názor (mě se zase příliš nelíbila 14ka, ale docela dobře dokážu pochopit, proč se jiným bude líbit).
Ivo |
To "nesmíš" jsi nějak špatně pochopil. Anonym z Nočního motýla si nesmí stanovovat určitý bod atd., protože když to udělá, nebude jeho metoda fungovat. Zkus si to ještě jednou přečíst.
Nechci listovat zpátky, ale má paměť mi říká, že jsem se o této šifře nikdy nevyjádřil, že se mi nelíbí. Líbila se mi více při našem řešení než dle autorského. Ale maximum, co jsem napsal, bylo, že použití minutové ručičky je nekorektní. Pak to o něco lépe vyjádřil mišof, s ním bych souhlasil.
A že bych někoho NUTIL změnit názor ? Noční motýl po mně chtěl vysvětlení a poté již chvíli debatujeme. Nic víc. Proč mi v tomto fóru už poněkolikáté někdo vyvrací něco, co jsem neudělal ?
Héra |
Tak to se omlouvám, četl jsem Tvůj text zřejmě příliš zběžně.
Ivo C. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 21:06 Předmět: |
|
|
Ahoj! Tak už som tu zas (konečne zo svojho počítača). Na ďalšiu diskusiu doporučujem http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~jeffer/!view/vysledok.png zobecnené zadanie (png, 13 MB) alebo http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~jeffer/!view/vysledok_small.png zmenšenina predchádzajúceho (png, 3,5 MB). (Adresy ručný copy-paste, tag url úplne zblbol systém fóra - neviem, či sa snažil načítať obrázok z odkazu, alebo čo.)
Z bodu, kde sa dala nájsť šifra vedú tyrkysové oblúky so značkami po päťsto metroch (od stredu, nie po čiare; päťsto metrov zodpovedá piatim minútam) a tak isto hodinové čiary. Vidieť, že chata Jazierko a zámek Kuřim sú mierne mimo vynášacie čiary (vrámci presnosti KČT-čky 1:50'000 by sa to pravdepodobne nepoznalo)
EDIT: Pri podrobnejšej prehliadke (podrobnejšej) fotomapy sa zistí, že sú presne na čiarach aj tieto dva objekty
U Sedmi dubů leží presne na svojom mieste (čase) a u studánky Míru sa to ťažšie poznáva – v tejto mape sa nenachádza. Čo je ale podľa mňa najpodstatnejšie, šifra 13 sedí presne na čiare a odhadom +- 30 sekúnd od udaného času (10.17), čo je zhodou okolností aj presnosť hodiniek (pol dielika stupnice).
Týmto príspevkom sa snažím povedať len toľko, že šifra je veľmi presná a pri presnej a dôslednej práci by nemalo byť možné si pomýliť výsledné stanovište.
P.S.: Z ďalších bodov, ktoré by sa dali použiť (ležia presne na čiarach; nie všetky sú asi v KČT) vyberám:
* Kríženie zelenej značky a cesty 379 pri Svinošicích (11.36)
* Rázcestie Baba (01.23)
* Nový hrad (01.45)
* Bus zastávka Ivanovice, Mácova (06.42)
* ŽST Česká (07.25)
* Lelekovice zámek (07.13)
* …
Naposledy upravil Nočný motýľ dne čt. listopad 12, 2009 12:14, celkově upraveno 1 krát. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: st. listopad 11, 2009 22:42 Předmět: |
|
|
| Hezká kytička. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: pá. listopad 13, 2009 14:49 Předmět: |
|
|
| Chlýftým rypák napsal: |
| Jeff: V tomto případě myslím hodně roli hrálo "podcenění organizátorů", protože hodiny dávají informaci pouze jednu, zatímco se od ní čekají 2 interpretace. A lehce popsatelných míst, na které obě dvě sedí, to není jen tak a to by přece nikdo neudělal. |
To je ale obecně problém. To řešení, kde minutová ručička pouze upřesňuje hodnotu azimutu, vypadá také logicky a jednoznačně. Mohu sice předpokládat, že orgové jsou v podstatě svině a přemýšlet, zdali nějaká část šifry nenese více informací, ale jak to aplikovat obecně? U kterých šifer jsou orgové svině a u kterých ne? Tímto postupem se nikam nedostanu.
U šifry typu Turistická žlutá značka je jasné, že řešením asi nebude přímo nezašifrovaný text. Ale co třeba obyčejná morseovka, která kóduje místo A, ale je v ní skrytá ještě nějaká informace, např. hledejte kilometr východně od A? Pokud jsem využil všecky informace a vyšlo mi konkrétní místo, jak mám uhodnout, že takhle by šifra byla moc jednoduchá a mám v ní proto hledat ještě něco dalšího?
Souhlasím s Ivošem, že šifry mohou být těžké, zvrhlé i matematicky nelogické, ale rozhodně se přimlouvám za jednoznačná řešení. Chápu, že to nelze obecně zajistit, žádný org ani tester nevymyslí ani desetinu nápadů, které se vylíhnou v týmových hlavách. Proto také za tuto šifru nekritizuji orgy. Jen prostě nechci, aby se takovéto víceznačnosti prohlašovaly za normální, nedejbože zaváděly do šifer úmyslně.
Robert-Antonio |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: pá. listopad 13, 2009 16:38 Předmět: |
|
|
Robert-Antonio: Problém v tvojej úvahe je len jeden: azimut nedáva nič viac, len smer v ktorom máš ďalšie stanovište hľadať. Máš síce upresňujúci text o tom, že je to na turistickej značke, ale to ti stále dáva nasledujúce možnosti (len do 6 km ďaleko, tj. to, čo je v mape na ktorú som dával odkaz):
* červená hrebeňovka
* modrá + žltá pod hrebeňom (správne riešenie)
* červená pri rázcestí Zlobice
Aby si určil z týchto troch možností správne riešenie, potrebuješ ešte údaj o vzdialenosti, alebo o farbe značky, alebo o úseku, alebo o blízkom objekte, alebo niečo iné … Inak by to kľudne mohla byť akási značka … 150 km od stanovišťa na tomto lúči.
Údaj: turistická značka v azimute … je ako údaj "v Prahe na Skolovské na križovatke" / "v Ostrave na Rudné na križovatke" / "v Brne na Hradecké na križovatke" (domáci dodajú nejakú dlhšiu) - kapišto? Len azimut a to, že je to značka, nie je úplná informácia (obvzlášť keď sa tam vyskytujú dve a viac značiek blízko za sebou). Aspoň pre mňa je zrejmé, že by som mal o polohe ďalšieho stanovišťa vedieť viac. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: pá. listopad 13, 2009 17:26 Předmět: |
|
|
| Nočný motýľ napsal: |
Aby si určil z týchto troch možností správne riešenie, potrebuješ ešte údaj o vzdialenosti, alebo o farbe značky, alebo o úseku, alebo o blízkom objekte, alebo niečo iné … Inak by to kľudne mohla byť akási značka … 150 km od stanovišťa na tomto lúči.
...
Len azimut a to, že je to značka, nie je úplná informácia (obvzlášť keď sa tam vyskytujú dve a viac značiek blízko za sebou). Aspoň pre mňa je zrejmé, že by som mal o polohe ďalšieho stanovišťa vedieť viac. |
Jak Robert uváděl ve svém dřívějším příspěvku, na jedné značce nám azimut proťal rozcestí, kdežto na druhé bezvýznamné místo. K rozlišení jsme tedy použili text kolem ciferníku a vše nám fungovalo. Další značky byly daleko.
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Časy uváděny v GMT + 1 hodina
|
|