Archiv

Organizátor · Organizátor Příspěvky: 20

Diskuze k šifře #4/#8 TRANSFORMACE (Bludiště s kruháči)

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Tak tahle nám dala... Už to vypadalo, že tady skončíme.
Ve 23:19 jsme vyluštili druhou šifru, která nás posílala na Anthropos, podle stejného počátečního písmena kódu jsme správně (poučeni z Ementálu Rolling Eyes

) odhadli, že dostaneme stejnou šifru Smile

, a protože jsme to čekali, na jistotku jsme šli 200 metrů východně od vchodu na Riviéru (roznodně jsme nebyli sami). Ale ejhle, nic. Kluci šli pro jistotu znova k Anthroposu, ale opravdu dostali stejnou šifru...

No a pak jsme luštili. Nejvíc nás mátlo křížení cest horem - spodem. Pořád jsme si říkali, že to bude klíčové, protože jinak tam mohly být pouhé čáry. Nejvíc jsme se upínali na trasu od mezery, která vlastně dosud byla úplně zbytečná. Počítali křižovatky vrchem, spodem, všechny, sama se sebou, hledali morseovku a bůh ví co dalšího... Promrzlí jsme vděčně nasedli do rozjezdu a na nádraží se usadili do KFC, které bohužel za chvilku (ve 2) zavíralo. Když řešení uvízlo na mrtvém bodě, přesunuli jsme se ke Katce domů do tepla a luštili a střídavě pospávali... Pořád stejné pokusy dokola Sad

...

Až nad ránem jsme si všimli jedné zajímavé vlastnosti transformovaných písmen, a to nás utvrdilo, že jsme na správné cestě. Pak už se nám podařilo doluštit raz dva. Po skoro 8 hodinách!!! jsme znovu projížděli kolem Letohrádku Mitrovských a v 7:29 vyzvedávali následující šifru. Tak tomu říkám zásek! I když jsme to pořád zkoušeli, už jsme přestávali doufat, že pro nás letošní TMOU bude ještě pokračovat. S obrovskou ztrátou se nám to nakonec podařilo, to bylo radosti!!! Very Happy

Zákeřná šifra! Proč se cesty tak sofistikovaně proplétaly? Wink

Dana

Freezy Bee · Příspěvky: 73

Asi se nepovedlo nekomu vylustit rovnou druhe reseni a preskocit druhou smycku? Teoreticky to mozne je. Ale prakticky asi ne, co?

Zdenek

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Taky jsme nad tím přemýšleli, ale nejdřív by snad tím stejným způsobem přečetl RIVIÉRA ze zadaných písmen, a pak teprv stejným způsobem získané druhé řešení z už transformovaných písmen, ne? Very Happy

Freezy Bee · Příspěvky: 73

No mohl by usoudit, ze na Riviere uz byl a lustit dal.

Ale asi i kdyby mu to vyslo, tak bude mit spatne upresnitko a nenajde to. Nemam ted teda u sebe kartu tymu, abych to overil.

Zdenek

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Poprvé bylo na Riviéru upřesnítko u vchodu, z jižní strany, podruhé na kopecd 200 metrů východně...

Musel by ale asi sám najít obě řešení jak pro Ementál, tak pro Transformace... Ale byl by si zřejmě vědom přeskočení stanovišť a toho, že v pravidlech je, že v cíli bude potřebovat všechny názvy stanovišť....

Černý racek · Příspěvky: 56

Transformaci 2 považuji za solidní pokus, jak se vypořádat s opuštěním nelineárního prvku, ale je na něm několik věcí, které nedokážu zcela docenit:

1. Je to divný pocit, když je nutné zanedbat funkční řešení. Vlastně přijdu na stanoviště, dostanu zadání, získám smysluplné řešení (text RIVIERA), díky upřesnítku navíc polohu stanoviště, na kterém jsem ještě nebyl (jediné varování je fakt, že 200 m se špatně měří od plochy, ale varování je to jen drobné - RIVIERA může být i bod, například zastávka autobusu před vchodem vypadá velmi použitelně [celkem funguje i na upřesnítko při prvním řešení, máme ze startu mapu sítě autobusů, shodnost jména zastávky se stanovištěm byla zdůrazněna i v posledních informacích...]. Že je tato úvaha chybná, se dozvím jedině tak, že dané místo vyzkouším a nenaleznu další zadání. Musím přiznat, že jsem v tomto bodě při hře propadl nebývalé trudomyslnosti a vlastně jsem tým dlouho přesvědoval, že hledat další řešení v křižovatkách nemáme - protože úvaha "mám dobré řešení, ale zanedbám ho, protože experiment naznačuje, že to možná orgové mysleli ještě nějak jinak" mi na Tmou prostě nějak nepasovala.

2. U skutečného řešení TRANSFORMACE 2 oceňuji, že funguje, ale nevidím tam tu eleganci, díky které bych zrovna tomuto způsobu řešení měl dát přednost. OK, před řadou slepých cest, které jsme zkoušeli, shodně se zřejmě spoustou jiných týmů (analýza křížení cest apod.), má tu přednost, že je sériové a ne paralelní. Ale v rámci sériových řešení je to pro mě prostě jen jedno z mnoha (osobně se mi třeba více líbí například varianty s otočením papíru - dá se navázat na předchozí řešení, pokrývá význam slova transformace, souzní s podtitulem hry, odpovídá homepage ročníku).

3. Kvazismysluplné řetězce (RYbalastSKA, balastALUPA) ve zbytku EMENTÁLu. Neznám jejich účel, předpokládám, že měly působit jako antihaluzící na startu. Ale k tomu by snad postačila i jinak složená hezká písmena, která nenavádí na konkrétní nedaleká místa. Takhle se špatně brzdila úvaha "OK, vyšla mi podruhé RIVIERA, bohužel přímé využití nefunguje, z minulého kola ale už vím, co neměnného se na Riviéře nachází, můžu tedy na stanoviště přejít virtuálně a nějak využít informaci v něm. Ano, je to méně krásné než skutečné řešení, ale ten pocit "kombinuji dostupné informace ve hře, vypadá to jako názvy nedalekých míst a už mi chybí jen kousek" tam prostě je.

Plus souhlas s mišofovými argumenty ohledně pravidel, je to dobře formulováno.

Ondra

Proudoví Captains · Příspěvky: 3

Ad pozn. 3:
Trojské koně v šifrách jsou zcela legitimní prvek, ne že bych je zrovna musela, ale pokud z nich neleze vyloženě korektní a elegantní verze řešení, vnímám je jako jednu z výzev, se kterou se má tým vyrovnat (a narozdíl od výzev typu "vyzkoušej 20 pracných postupů, aby to byl ten 21.", proti trojanům vcelku nic nemám Smile

).
Pro nás byly ty nadějně vypadající fragmenty v podstatě osudné - i když jsme na místě prověřili, že v okolí ani 200 m východně od Moravské chaLUPY na RYbářSKÉ nic není, myšlení nám to natolik zablokovalo, že to pro nás byla konečná.
Kritizovat ale tuhle formu šifry by bylo imho podobné, jako se zlobit blahé paměti na orgy Tmou 1, že dali do šifry zmínku o Vyškovu, čímž některé týmy přiměli do toho Vyškova jet Smile

Lucka

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Tož... Transformace podruhé byl prvek, který zamotal hlavy nejvíc nám, snažili jsme se jeho chování odhadnout skrz naskrz a stejně jsme věděli, že to pravděpodobně na 100% ošetřit nejde. Fór se stejnou šifrou se sériovým řešením jsme prostě chtěli - jednak kvůli překvapení těch týmů, které čekaly druhý návrat na Riviéru a chtěli přechytračit nás, druhak kvůli tomu, aby B-tým nemusel nic prohazovat...
Zkusím shrnout věci, které na správné řešení ukazují Smile

1) Proč šifru podruhé luštit? Protože jsem ji dostal a její název dle pravidel navazuje na předchozí (PŘEDMĚT či DRÁT), protože kdyby měla jen první řešení, tak jsou nevysvětlené neelegance v podobě mezery nahoře a dole (dané cesty mohly být spojené),zcela obsazený poslední kruháč a pár přímých cest bez navštívení kruháče...

2) Proč neluštit znovu ementál? Protože na něj nenavazuje poslední vyluštěná šifra (PŘEDMĚT nebo DRÁT). Pokud by na něj měla navazovat TRANSFORMACE, tak by její řešení mělo odkázat na místo, kde si EMENTÁL opět vyzvednu, což tak není (dokonce při pokusu o vyzvednutí u brány bylo vydání odmítnuto)...

3) Proč nemá podruhé stejné řešení? Tady je jediným pěkným odůvodněním pro stejné řešení jiné upřesnítko. To uznáváme, že je celkem hezké, nicméně 200 metrů od plochy 500x150 metrů se měří celkem špatně a prostě tam nic nenajdu (což ano, způsobí trudomyslnost...). Navíc - vtip s jiným upřesnítkem by stejně fungoval i kdybychom dali na jednu větev na jiné místo jinou třetí šifru (ne Transformace) s řešením Riviéra.

Ale uznávám, že možností tady bylo hodně a zvlášť po předchozím zamotání hlavy to bylo těžší o malou kapku víc, než jsme čekali...

Paradox · Příspěvky: 6

Matěj: ke třetímu bodu -- vzhledem k tomu, že se hledalo místo pod nějakým azimutem od čtyř svislých čárek u Anthroposu, neznělo moc nekonzistentně ani hledání od nápisu Riviéra na mapě (což myslím vedlo zhruba někam do křoví mezi lávkami, kde potvrdit jednoznačně neexistenci roury v praxi skoro nešlo.
Ačkoliv "špatné" řešení stále považuji za mnohem elegantnější, než správné, ocenil bych v podobných případech na kritickém místě alespoň nějakou ceduli "tady nic není", protože pravidlo o zbytečnosti dlouhého hledání šifry bylo už bohužel historicky párkrát popřeno praxí.
Marble

Paradox · Příspěvky: 6

Ještě mě napadá, že dokonce i podle vzorového řešení je "správně" Riviéra. To, že šifra jde řešit dál totiž není nová informace. Tu jsem měl (mohl mít) už při prvním získání šifry. Jediná nová informace je jiné upřesnítko, ke kterému se nedá dostat jinak, než druhým projitím kolečka.

Corn Flakes · Příspěvky: 46

Matěj & orgové: Nelze než souhlasit s Paradoxem. Stejná šifra, stejné řešení, pouze jiné upřesnítko je i z mého pohledu mnohem elegantnější než sériová šifra. A když už sériová šifra, dokážu si představit zadání, kdy nebude jasný vstup ani výstup. Poprvé do něj nasypu třeba abecedu (26 vstupních pozic), podruhé řešení.

Nicméně máte můj obdiv, že jste se do něčeho takového pustili. Pustit se do takového experimentu po loňském ročníku je hodně riskantní, ale podle převažujících dojmů to očividně vyšlo Smile

JiříK

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Jo, mně se vaše řešení (upřesnítko) taky hodně líbí a kdyby nás napadlo, tak o případném zařazení budeme silně uvažovat:-)

Mysleli jsme, že Riviéra coby plocha bude odrazující víc. Zpětně bychom se tuto interpretaci snažili nějak ošetřit (protože tam hledal asi vážně téměř každý), ale nějaké sériové šifry jsme se vzdát něchtěli (tedy teď možná píšu za sebe Smile

)

Martina · Organizátor Příspěvky: 38

Opravte to · Příspěvky: 99

Uznavam, ze zacinat transpozicnim polskym krizem by mohlo dost znechutit.

Vladan

Corn Flakes · Příspěvky: 46

Zakysaná smetana · Příspěvky: 1

Po druhém ementálu jsem tajně doufal, že dostaneme napodruhé jiný drátek. Když jsme dostali stejnou transpozici, v duchu jsem se usmál, jak je to krásně ironicky kouzelné. Nejdříve jsme bez luštění marně hledali 200m od zastávky Riviera. Pak se snažili použít názvy prošlých míst, což by zaručilo, že týmy musí projít obě smyčky (navíc G a logoped...). Až po snad 4 hodinách jsme zdárně vyluštili. Fakt geniální (podobně jako ementál 2 šifry v 1). Sériovost řešení zajistí, aby to nikdo nepřeskočil. Málokdo by při prvním vyluštění zkoušel luštit dál Smile

. Spolu s ementálem perfektní.
Díky Zdenda

3 s kouskem fosforu (dříve vápníku) · Příspěvky: 12

mě (nám?) se ona slavná "nelinearita" líbila, včetně třetí návštěvy Riviery a zmatení typu "co vlastně máme luštit?". Paranoiu týmů které nenavštívily parkoviště 200 m východně od brány koupaliště (a šly rovnou z Anthroposu do lineární části) obdivuju. My nevěřili že identická šifra může při druhém luštění vést ven, "orgové přece by tohle neriskovali".

Vrstvení šifer považuju za povedené řešení problému, snad jen ta brána koupaliště mohla zůstat otevřená, abychom nemuseli pro zjištění našeho omylu přelézat plot na parkoviště Smile

.

P.S. očekáváte-li v nějaké fázi hry zmatené týmy, raději extra instruujte b-týmáky k větší tajnosnubnosti, bo tonoucí se stébla chytá. Nám slečna u jihozápadní lávky spontánně sdělila že "tady je východ (ejhhle, my zrovna 200 m východ hledali)", a kluk na vrátnici při třetí žádosti o šifru věnoval kus své pizzy i s krabičkou (zpětně děkujeme). S oběma jsme si následně ověřili že s hrou to nesouvisí ( a pizzu přesto chvilku "luštili" ). V kterékoliv jiné fázi hry by to bylo v pohodě, ale v momentě kdy alternativou je konstrukce hexahexaflexagonu (ne nepřepsal jsem se) je člověk ochotnej luštit i salám na pizze Smile

šuf

Přizdisráči · Příspěvky: 30

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Mne sa tato sifra velmi pacila, povazujem ju za pomerne cistu a s velkou castou kritiky v tomto fore nemozem suhlasit.
Po obdrzani druhej "transformace" sme sa 5 minut poradili a potom sli na Rivieru (samozrejme sme ocakavali, ze prechod do terenu nastane po tretej navsteve Riviery). V sulade s autorskym riesenim sme zacali po ceste velmi pochybovat o spravnosti tohto, kroku koli upresnitku, ktore nas posielalo prehladat zle definovanu oblast o rozlohe kupaliska... Padol navrh hladat 200 metrov od budky, kde sme dostali flexagon II, lenze to mi prislo nelogicke, vzhladom k tomu, ze budku sme urcili na zaklade upresnitka k flexagonu II, ktore uz nebolo platne. Nastastie nas nenapadlo, ze "Riviera" je aj zastavka autobusu a tudiz jednoznacny bod, od ktoreho je mozne namerat 200 metrov. Tu vidim jediny maly problem sifry, bolo by lepsie keby prva tajnicka vysla napr. "areal Riviera" co by pri dalsom prichode na "transformace" vylucilo moznost uvazovat zastavku.

Na zaklade tejto uvahy a pozorovania, ze jedine co mame naviac je predchadzajuca medzitajnicka "transformace" sme dostali ihned po prichode na Rivieru ten spravny napad. Postupovali sme teda prakticky presne podla autorskeho riesenia. Bez tejto sifry by tohtorocna Tmou nebola tak skvela ako bola, dakujem, ze ste nasli odvahu ju tam dat!

Pridam este otazku: Je mozne ze Ustredni topeni prisielo na druhe riesenie "transformace" hned pri prvej navsteve tohto stanovista? Samozrejme, ak sa im to podarilo, je to v sulade s pravidlami (slovny futbal nebol poruseny) a za takyto kusok si zasluzili vyhrat. K tejto otazke ma vedie len nejasna domienka - ked totiz prisli na sestnaste stanoviste siel som sa ich spytat ci su si isty ze su na spravnom mieste. Dalsi tym som tam este necakal, myslel som si, ze mame vacsi naskok a pokladal som ich za zatulany tym z mestskej casti hry. Dostal som odpoved, ze asi nieco preskocili a ked som im povedal, ze by to mala byt 16-ta sifra odpoved bola, ze u nich to sestnastka nie je Smile

Takze, mohol by niekto z Topeni potvrdit alebo vyvratit, ze sa im podarilo vylusitit druhu tajnicku hned pri prvom priechode transformaciou?(!)

Rasto
--------------- EDIT ---------------
Je mozne, ze to bol tym N ci pi alebo skutocne nejaky zatulany tym z mestskej casti. Ze to moholo byt Ustredni topeni som usudzoval len z toho, ze sa jednalo o prvy tym, ktory opustil sestnastku a da sa teda predpokladat, ze aj prvy tym, ktory dosiel do ciela.
EDIT 2: V texte som mal namiesto Ustredni topeni tym Iontovy stabilizator, ospravedlnujem sa za chybu je opravena.

n či pi? · Příspěvky: 1

Nám se druhou část cyklu nicnetušíc přeskočit podařilo.

Po vyluštění půlkolečka Karkulka - Pexeso jsme celkem rychle z Transformace dostali Riviera. Už tehdy se kdosi z našeho týmu pokoušel o druhý prohnání permutacemi. Šifru na Riviéře jsme kupodivu nenašli u jižního vchodu do areálu, následné pořádné přečtení upřesnítka nás nepotěšilo. Orgové nás odmítli pustit hlavní branou dovnitř (tento prvek hry doteď nechápu), následovalo nesmyslně dlouhé a nebezpečné obcházení areálu. Podruhé na startovní šifře jsme měli zákys. Na naší druhé šifře nám druhé zadání vydat odmítli (jaká trapná nelogičnost, když nám ze šifry to stanoviště vyšlo), nakonec jsme udělali protimrznoucí přesun do čínského bistra. Tam jsme luštili startovní šifru a i ze všech ostatních šifer jsme se snažili vytěžit všechny informace. A když nám po pěti hodinách od vyzvednutí Transformace vyšlo její druhé řešení, jeli jsme na onen vrch. Zde ovšem začala ta správná sranda - neseděla upřesnítka. Šifru jsme hledali přes hodinu. Naše teze byla taková, že ještě nemáme všechny indicie, opět jsme se snažili najít druhé řešení všech ostatních šifer. Proč bylo pexeso seřazeno takto, není v Karkulce ještě Jeníček a Mařenka? Ze startovní nám vycházelo třeba VRCH a JEZ - což je přeci nesmysl, jezy bývají na řekách, v údolích. Šifru jsme nakonec našli, poté, co jsme odhadli, že z další indicie vyjde cesta. Provázky jsme pak našli snadno a i docela odpovídalo upřesnítko "na východě". Když jsme pak ovšem dojeli na zastávku Talichova a pokoušeli jsme najít šifru dle upřesnítka "skupina laviček směrem k nejbližší autobusové zastávce", opět z toho bylo jen dlouhé hledání. Až z nechápavého organizátorova hlasu v telefonu jsme začali chápat, že jsme o tři upřesnítka vedle. Ano, až padesát metrů od cílové tělocvičny jsme zjistili, že jsme přeskočili nějaké šifry. Wink

Tady to pro nás znamenalo opět více než hodinovou ztrátu - museli jsme se vrátit na provázky a postupovat dle správného upřesnítka. Tehdy jsme organizátory proklínali, není přeci možné, abychom nevěděli, podle kterého upřesnítka máme hledat...
Mno, doufáme, že příští rok se označování stanovišť vrátí k tradičnímu číslování.

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Divize nulou · Příspěvky: 40

LOL, luštění pizzy mě fakt pobavilo, to je škoda že jsme vás u toho neviděli Very Happy

Nicméně na Tmou by se taková krávovina celkem hodila, jen by asi hrozilo, že tým tu pizzu sní dřív, než ji vyluští... Very Happy

My se u lávky dozvěděli "tady je východ", když jsme hledali vchod z jihu (tj. když jsme přišli podruhé), a pomohlo nám to, takže to asi lávkový B-tým říkal úmyslně a cíleně...
Kdybychom se nějak explicitně dozvěděli, že "tady jsme špatně", tak by nám to bylo nevadilo, ale jakmile jsme to pochopili správně a znovu přetransformovali, tak jsme si hned říkali, že to bylo vlastně to nejlogičtější, co jsme mohli udělat... Smile

Divize nulou · Příspěvky: 40

Jo a teda samozřejmě jsme to nejdřív zkoušeli různě zrcadlit - nejrozumnější nápad asi byl přezrcadlit ty znaky semaforu, což samo o sobě šlo dělat různými způsoby, jenže z toho nic nelezlo... Smile

)

Vlhká jáma · Příspěvky: 43

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Přizdisráči · Příspěvky: 30

Freezy Bee · Příspěvky: 73

Jeste ve chvili, kdy moji spolutymnici meli treti pismenko spravneho reseni druhe transformace jsem na ne - lezic karimatce - pokrikoval, at toho nechaji. To prece nemuze fungovat!! Takovy automat aby se skrz nej dalo prosypat reseni dvakrat by bylo prece neskutecne slozite sestrojit....a ejhle! Jeste ze me neposlechli!!

Smekam pred autory!

Tykadla · Příspěvky: 46

J.U.P. · Příspěvky: 21

Zajímavé pozorování: když se po prvním vyluštění (kdy vyšlo RIVIERA) vydáte jedinou cestou, která nemá písmenko, vyjde postupně po jednotlivých kruháčích EVRII a pak smyčka RA. Jeden člen týmu se vehementně snažil prosazovat Evropa 2 - rádio. Naštěstí jsme mu po 10 minutách řekli, ať už konečně drží hubu a s takovou blbostí neotravuje Very Happy

Úsměv krále Miroslava · Příspěvky: 24

Když jsme podruhé obdrželi na Riviéře stejné zadání, měli jsme jasno: "Cha! Nás nepřechčijou." Ementál II jsme odložili a vrátili se zpět k Transformaci, v níž jsme druhé řešení očekávali. O více jak deset hodin neúspěšného luštění později jsme se pokorně k ementálu vrátili a s mírně kyselým pocitem našli jeho druhé řešení.

Přeskočení několika šifer jsme měli na dosah ruky. Bohužel, drtivou většinu času jsme se nedokázali odprostit od myšlenky, že řešení MUSÍ souviset s křížením cest. Jinak by tam mohly být pouze linky. A v šifrách Tmou obvykle nebývá nic navíc, co by se nevyužilo. Pěkná škola, autorské řešení taky.

Úsměv krále Miroslava · Příspěvky: 24

Ještě bych doplnil, že jsme byli poněkud zklamaní, kolik týmů stále nerespektuje zásadu, že šifra se luští v dostatečné vzdálenosti od místa jejího vyzvednutí.

Když jsme hledali u Anthroposu organizátory, přehlédli jsme je! Teprve při důkladném pročesávání parku jsme na ně narazili, jak sedí mezi cca pěti týmy, které se rozesadily přímo na vedlejších lavičkách, a dlašími deseti, které si velkoryse popošly o deset metrů dál. Taková arogance mě zkrátka štve. Nerozumím ani, proč nemohly týmy požádat o přesun (ne-li je rovnou vykázat) organizátoři.

Dan

Freezy Bee · Příspěvky: 73

Opravte to · Příspěvky: 99

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Tykadla · Příspěvky: 46

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Počítačová práce to (bohužel) nebyla, byl to takový ten stav, kdy by naprogramování nakonec zabralo míň času, ale v momentě rozhodování to tak nevypadalo...