Archiv

Athaj · Organizátor Příspěvky: 52

Diskuse k šifře ...

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Už jsem asi natvrdlejší, ale:

1) Mohl by mi někdo pomoct s tím, co je ten znak "budíku" a co znamená "králík"? Interně jsme to měli označené jako "čas" a "bob".

2) Proč si autor šifry myslí, že principem tréninku je si na každé straně zahrát na co největší počet doteků?

Jinak, tahle šifra byla naše konečná. Jednak proto, že jsme si mysleli, že terč znamená "bod", nikoliv jezdce, "čas" znamená nějakou změnu (konec setu, nebo něco) a nedokázali jsme interpretovat věž naležato (zvlášť, když jsem zbytek týmu přesvědčil, že to je, stejně jako různě vypadající "ručičky a nožičky" pouze grafická licence autora Smile

).
Stejně tak se nám nepodařilo správně interpretovat "točení" hráčů po uhraném míči, nebo zdůvodnit, kdo má aktuálně podávat.

A druhak proto, že nám zcela unikl morseovkový zápis.

A tak, pokud se tým rozhodne, že znaky jsou znaky morseovky, dá se pak leccos přiohnout a řešení snad i "vylámat" bez 2), pokud se takto nerozhodne, jsou možnosti spekulací široké, zvláště s ohledem na různou hloubku aplikace volejbalových pravidel a interpretací významu figur, a autorská interpretace zůstává zbožným přáním autora.

Richard

Přizdisráči · Příspěvky: 21

Snad jediná slabší šifra hry, ostatní byly naprosto výtečné a opravdu jsem se už dlouho na žádné šifrovačce takhle netěšil na každé další stanoviště.

Jak říká Richard, interpretace té správné kombinace šachových a volejbalových pravidel není zdaleka tak samozřejmá, jak si snad autor myslí. Přesto jsme dokázali figury správně pojmenovat a odhalit právě ten jeden správný řetězec příher, který oběhne všechny figury, než konečně ta poslední udělá botu. Smile

Příliš jsme se však soustředili na trojice doteků na každé straně kurtu a snažili se v celé věci vidět grafiku či semafor. Potom nás zaujala myšlenka, jakou roli v šifře hraje asi míč: zda snad něco nepřenáší, třeba písmenka. V poslední hodině jsme se přiblížili i autorské úvaze a snažili si odpovědět, proč jednotlivé figury mají různé obrázky (kůň coby podkova, bič i překážka) - bohužel jsme neprovedli správné pozorování vedoucí na konečný krok, morseovku, už zapracovala únava. Podvědomě jsme snad nečekali použití stejného principu jako v předchozí šifře.

Jo, a síť si teda představuju trochu jinak. Sice jsem s vypětím všech sil nepodlehl paranoie, že 32 ok sítě něco znamená, ale bál jsem se, bál, že toho budu v cíli litovat.

-- Dero

Ústřední topení · Příspěvky: 28

Ach bóže bóže... ne, ještě si nevyčítám, jak jsme byli blbí, spíš mě mrzí, jak blízko jsme byli řešení a proč nebylo tam, kde jsme ho my hledali. Tuhle šifru jsme si vyzvedli o půl páté ráno a až do poledne už z ní neodešli. Přitom základní "pozorování" a úvahy jsme měli ne-li do půlhodiny, do hodiny určitě. Ale že by si museli přihrát zrovinka třikrát, to mi teda hlava nebere. Asi budu muset před šifrovačkami brát hodiny volejbalu. Taky nevím, proč by se mělo končit na botě (ano, někde se skončit musí, ale kde?), když ta může přece přihrát před ní (za ní) stojícímu, ať už přikráčela, z kterékoli strany "šachovnice"? Nám třeba připadalo přitažlivé, aby hra skončila na králíkovi, když každá kloudná partie končí odstřelením krále, že.

Nakonec jsme čtyři hodiny hledali vhodnou kombinaci přihrávek, až jsme zjistili, že z toho nic nebude. Že by mohla hrát jedna figurka vícekrát jsme celkem zavrhovali, protože by nám neúměrně narostl počet možností. Ach bóže, bóže....

Sopťa

Kofila · Příspěvky: 13

Sachovy princip byl jasny po minute, princip volejbalu jakbysmet vcetne nahravek na tri. Po hodine odhalen princip morzeovky, dalsi 4 hodiny koukani do sifry a vymysleni stale blbejsich teorii.

Sifra neni spatna, ale je tam hodne matoucich prvku. Proc lezaty kral bota?, proc vez cifernik? (byt jsme meli urceno dobre)?je to cifernik, kdyz sipka vede do stredu?. Neni neco pesec, neni neco dama (bicik, bota)?

Nekolik dalsich nejistych faktoru - je to opravdu na tri?, co se stane s figurkou po odehrani?.

Klicove ale bylo, ze jsme nepropojili dohromady vsecny 3 principy: sachy, morseovka i volejbal - kdyby nas to napadlo, tak uz bychom to nejak dali. Skoda.

Proste napadova sifra, na kterou je snazsi prijit za hodinu, nez za pet hodin, kdy uz si clovek neni jisty vubec nicim.

Vasek

Chlýftým rypák · Příspěvky: 38

Také jsme byli jedním z týmů, pro které byla 13. po několika hodinách konečnou.

Šachy i volejbal nás napadly hned, po chvíli jsme i měly správně pojmenované figurky, po asi půl hodině i morseovku.

A pak už jsme jen hodiny a hodiny zkoušeli hrát.

Akorát jsme měli předpoklad, který nám připadal přirozený - každá figurka hraje právě (pak jsme zkoušeli i nejvýše) jednou.

Zkoušeli jsme i uhádnout řešení - máme počet teček, počet čárek, počet oddělovačů, to by bylo, abychom nevymysleli řešení...

Dokonce jsme pak i měli nakreslený kompletní graf všech možných přihrávek, kterým jsme dokázali, že neexistuje takový sled přihrávek, kdy si všichni zahrají právě jednou.

No, ale z rygólku předpokladu, že každý hraje nejvýše jednou jsme nevyskočili (protože nám přišlo, že potom se to může cyklit - což může, bez předpokladu, že každá strana hraje třikrát).

Ale luštění nás (samozřejmě s klesající tendencí) bavilo, speciálně poté, co nám okolo procházející Drahoši prozradili, že tady kysne spousta týmů a že se vlastně neví, jestli už někdo odešel... Smile

Set

Corn Flakes · Příspěvky: 46

I my jsme na 13. núspěšně tvrdli pět hodin.

Všechna čtyři pozorování jsme měli docela rychle. K tomu ale ještě přídavnou síť 16x16, na kterou navádí volejbalová síť a v níž každá končetina leží právě v jednom čtverci. A podávající věž/kostel má míč právě u jedné ruky.

Taky jsme měli nějaké asociace na barvu šachových figurek (když už by to byly ty šachy): černá hodinka, černý jako bota, trefa do černého, bílý králík, bílý kostel (mimochodem, proč by autor dával do šifry věž s křížem, když by nechtěl, abychom ji považovali i za kostel). Intuitivního obarvování šachových figurek jsme se nemohli zbavit ani při opuštění těchto druhotných asociací.

Přijde mi, že do názvu "Tréninková" se autor snažil ukrýt víc, než tam naprostá většina týmů našla, a právě tato informace mohla dost usnadnit řešení. Ale hlavně mám pocit, že se s tím dalo provádět mnoho nejapností a ta správná byla ukryta někde uvnitř té hromady.

Trochu neštastné mi přijde i to, co naznačovali už Borci v úvozovkách: že řešení se dalo do jisté míry vylámat, resp. "ochcat" Smile

Začátek zprávy na "T" je docela zřejmý a při pohledu do mapy není moc možností, kudy se má cesta ubírat.

JiříK

Opravte to · Příspěvky: 99

Taky nase konecna, myslim, ze jsme prohrali na koordinaci ... obdobne ... vsechna klicova pozorovani jsme meli do hodiny, zaroven jsme meli jeste spoustu zcestnych pozorovani.
Bylo potreba se nad kazdym pozorovanim zamyslet a zduvodnit proc v nej dal verit ci zda jej zamitnout. Bohuzel jsme to neudelali.
Takze ja, ktery jsem upozornil na sachy jsem se s nimi nedokazal vnitrne ztotoznit vzhledem k prilis mnoha stejnopolnym strelcum a chybejicim kralum, ale nechtel jsem od toho ostatni odrazovat. Kdybych rekl proc se mi to nelibi, nejspis bych byl ubyt argumenty a presvedcen ze me pochybnosti jsou zcela nesmyslne.
Proc jsme se fixovali na to, ze podavajici strana ma o jednoho hrace vic, takze je prirozene, ze se kazdy hrac dotkne pouze jednou?
Proc jsme se snazili preletavat sit jen nad misty, kde je v siti svisly prouzek?
Kolecka svisle a vodorovne carky Smudla nahlas zduraznoval s principem morseovky. To ze to je volejbal jsme byli presvedceni a ani mi moc nevadilo, ze neni na kazde strane 6 hracu (asi hraju sachy vic nez volejbal).

Citili jsme spor proti hrani volejbalu sachovymi figurami, protoze ze nektere nemohou zahrat pres sit. Prirozenym resenim bylo, ze figurka musi nahrat. Misto toho abychom se odprostili od zahrani jednou kazdou figurkou jsme se pokouseli modifikovali pravidla pohybu a opousteli sachovy princip... pritom pravidla volejbalu ... nejvys 3 dotyky jasne rikaji, ze jde jen o spor s nasim predpokladem (o jednom dotyku).

Kdybychom se shodli, ze to je volejbal hrany sachovymi figurami a tajenku budeme cist morseovkou dle zpusobu zobrazeni figurek, snad bychom se pres blok, ze kazdy hraje jen jednou dostali.
Potiz je v tom, ze i Smudla, ktery se se vsemi temito principy dusevne smiril neprestal zajice, kteremu (ja jsem rikal Bobek) interpretovat jako vec tykajici se strileni ... a vubec mu nevadilo, ze uz ma sip nastojaka.
Ja jsem stale jeste interpretoval lezici postavicku s krizkem nahore jako krale, coz bylo nekompatibilni s tim, ze by mel podavat. Smudla jej pritom jiz davno spravne interpretoval jako vez.

Ano, sifru jsme mohli dat, chybelo nam dusledne u kazdeho pozorovani rozhodnout, zda mu nadale verit a delat o tom zaznam, abychom pripade slepych vetvi snadno nasli mista, kde argumentace nebyla dostatecne presvedcivou.

(Ani mapova znacka klastera podobna podkove se neujala).

Vladan

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Pro nás nejdřív tři oddělená pozorování: šachy, morseovka, volejbal. Potom dlouhé hodiny spánku, demotivace a meditace nad tím, že to tyhle tři principy se fakt musí použít, i když nevíme přesně jak, a jestli nebudou, tak tu šifru titulujeme několika Václafovými výrazy Smile

Po odchodu Kruhové jednotky Lydka prohlásila, že to jdeme vyluštit, a zpřesnit pravidla volejbalu už jsme během pár pokusů zvládli.
Pro mně spolu s Tapürovi tapür asi nejlepší letošní šifra vůbec.

Majk

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Kruhová jednotka: 20 minut i s cestou na další stanoviště? To asi spíš špatně vyplněná statistika průchodu...

Opravte to · Příspěvky: 99

Jeste jsem zapomnel napsat ze jsme cislo 10 (pocet druhu figurek) zkouseli interpretovat jako cislice.

Trosečníci · Příspěvky: 9

Pozorovani o to ze jde o sachy, morseovku a volejbal bylo maximalne do 10 minut. Horsi to je s pravidly volejbalu a s urcenim figurek co ktera znamena.
1. Vubec nic nerikalo proc na kazde strane tym musi hrat prave trikrat. Ani to ze je to rozcvicka, ta byh rekl ze ma o dost volnejsi pravidla nez samotna hra.
2. Jednoznacnost definice nekterych figurek byla zvlastni. Proc hodiny byly zrovna vez? Pri hornim pohledu takto vypada i koruna, ale i cimburi. Pokud slo o pohled zhora proc tedy potom ostatni figurky nerespektovaly stejne pravidlo? Z toho i plyne proc kolecka resp. terc nebyly dama ale strelec.. zhora bych rekl dama, z predu terc tedy spise strelec.
3. Proc kdyz melo jit o sachy bylo na kazde strane tak moc figurek stejneho typu. Kun i strelec mely 3 ruzne obrazky a kral a pesak byl na cele plose jediny.

Tohle vsechno se nam zde proste secetlo a vyustilo v to ze jsme se marne 3,5 hodiny snazili najit pruchod ktery by respektoval standartni pravidla volejbalu kde se hraje na 1-3 doteky mice, k tomu jeste bojovali s jednoznacnosti urceni figurek a to vse udelat tak aby morseovka nepozdeji po 4 znacich mela oddelovac.... Takze jedine co jsme meli absolutne jiste ze prvni pismeno reseni je T Smile

Nejvice me mrzi ze chybelo tak malinko, jen vedet ze prave 3 doteky, a reseni pak bylo jasne, sifra by se stala naprosto cistou a jednoznacnou a zaradila by se mezi ostatni skvele sifry tohoto rocniku.

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Trosečníci: Nešlo o horní pohled, ale o asociaci "věž s hodinami"...

Martina · Organizátor Příspěvky: 38

Vašek Kofila: Ciferník jsou hodiny na věži, teda věž (ale šipka vedoucí do středu je nám záhadou, kde se tam vzala), bota je pěšák.

Richard v uvozovkách: Králík je král. Zkoušeli jsme třeba i žezlo, ale králík byl na rozdíl od něj testery i námi přiřazován jako asociace bezpečně. Princip "hrát na tři" nás nadchl proto, že ho každý zná, ale ještě jsme ho v šifře neviděli. Ze stejného důvodu se mi moc líbila třeba řadící páka na Krtčí noře a podobné šifry "ze života".

abpopa · Příspěvky: 28

Mně se tahle šifra líbila a čím víc o ní přemýšlím, tím jsem přesvědčený o tom, že v ní bylo dost vodítek na to, aby ji bylo možné analyticky vyřešit. Žádná haluz.

1. Je jasné, že jde o volejbal šachových figurek. Míč, síť, zdvihnuté ruce. Pole 8x8, jasné asociace na figurky (věž, podkova, puška).

2. Je potřeba odhalit morseovku - tedy všimnout si, že každý obrázek má tvar kruhu (tečka), podélného obdélníku (čárky) nebo svislého obdélníku (oddělovač).

3. K obrázkům se přiřadí figurky. Asociace jsou poměrně jasné. Jen je nepříjemné, že máme víc možných obrázků pro stejné figurky. Pokud ale máme předchozí krok, vidíme, že různé obrázky pro stejnou figuru mají vždy různé morseovkové reprezentace - např. střelec: terč (tečka), puška(čárka), šíp/raketa/či co (oddělovač). Tím se přiřazení hezky potvrzuje.

4. Pak už jen hrajeme volejbal. Samozřejmě je víc možností, jak to dělat. Posílání míče na jinou figurku ve směru, ve kterém daná figura táhne v šachách, mi přijde nejpřirozenější. Vlevo jsou pěkně vidět vynucené sekvence - král musí přihrát jezdci, ten střelci a ten hraje přes síť na pěšáka. Z toho je také jasné, že figury si minimálně někdy přihrávají (nehrají vždy přes síť na první dotek).

5. Zbývá odhalit, jak přesně se hraje. Zda vždy na tři doteky nebo jen někdy. Zda se figura po odehrání "škrtne" a už se s ní nehraje nebo zda hraje celou dobu. Možnosti ale podle mě nejsou rovnocenné, protože ta správná se potvrzuje tím, že každé odehrání míče je naprosto jednoznačné. Tedy pokud to člověk vyzkouší, je si zcela jistý, že to dělá správně. (Navíc volejbal na závodní úrovni se opravdu téměř vždy hraje na tři doteky, byť to pravidla nevynucují.)

6. Zbývá jen přečíst morseovku.

Celkově mi to přijde jako moc pěkná neotřelá šifra, ve které je sice potřeba udělat spoustu pozorování, ale všechna se hezky potvrzují. Sám jsem si luštění opravdu užil. Jinak volejbal šachových figurek jako nápad je vážně úlet (v tom nejlepším slova smyslu). Smile

Honza

Freezy Bee · Příspěvky: 73

Na šachy i volejbal jsme přišli rychle, pak jsme je opustili. Naštěstí se kolega (nováček na šifrovačkách!) nenechal odradit a ačkoli jsme dlouho vzdorovali, přesvědčil nás, že to opravdu je ono.

Přišli jsme i na to, proč jsou tři různí střelci a jezdci a že se to má číst jako morseovka. Dokonce i na to, že se na každé straně hraje maximálně třikrát (že přesně, to nás nenapadlo). Bohužel jsme ani my nedokázali opustit kolej "každá figurka hraje jednou", zvlášť když pravá půlka šla tímto způsobem jednoznačně vyškrtat. Ke zmatení přispělo i to, že jsme nepochopili "kulatou věž" - pořád jsme si říkali, že bude mít nějaké výsadní postavení (hodiny - "hodí" míč na druhou stranu). Což je škoda, pak by totiž bylo jasné, že musí figurky hrát opakovaně a snad už bychom to nějak zvládli.

Přesto mi šifra přišla dobrá, nápaditá a naprosto regulérní. Zpětně, když znám řešení, chápu i ty drobnosti, které se mi předtím nelíbily. Letos to možná bylo celkově kapičku jednodušší a tohle byla prostě prosívačka před cílem. Kterou jsme neprošli jako mnoho jiných, ač nám jinak letos přálo štěstí. Škoda, jednak by to byl historický úspěch a jednak bychom slušně nabourali nedávné teorie o korelaci s výsledky kvalifikace - kdyby se tým kvalifikovaný z 206. místa nějakým omylem dostal do top 15, muhehe...

P.S. "Šipka dovnitř" nás nejdřív taky mátla, ale myslím, že to má být jen malá ručička, která má mírně diamantový tvar.

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Mě přijde že silné haluzení je už samotný první krok- identifikace VŠECH postaviček s šachovými figurkami. Kostel, šíp, podkova, bota a králík byl ještě jakžtakž smysluplný odhad, ale všechno ostatní už čirá spekulace, která se potvrdí teprve o mnoho kroků dále. My stále nechtěli opustit předpoklad že stejně hrající figury budou na hřišti vypadat stejně a díky tomu vůbec neodhalili morseovku. Třeba terče jsme ze všeho nejvíc považovali za místa kam se smečuje, a čekali že se nějak zahraje 5 bodů a míč vykreslí 5 písmen. Sice to 2 hodiny nevycházelo, ale to je vždy otázka ladění pravidel a divných postaviček s neznámým účelem k tomu bylo dost.

Jediná věc která hrála proti a s kterou jsme si nevěděli rady byla "ležatá" věž, ale fakt je že v kontextu budíku s rafičkou ukazující do středu nebo věže s křížem z královy koruny místo cimbuří to opravdu až tolik neřvalo. Ten budík byl vůbec vypečenej- o tom že bičík nebo "práce na silnici" by mohly být taky kůň se aspoň spekulovalo, ale že budík je věž mi přijde jako asi největší WTF- šachové věže jsou fortifikační objekty, a pochybuju že stavitelé měli někdy potřebu obléhající armádě ukazovat přesný čas.

Zdeněk

Černý racek · Příspěvky: 56

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Samozřejmě se může udělat jednodušší verze téměř jakékoliv šifry z druhé části TMOU, ale pokud organizároři chtěli těžkou 13tku, nechtěli v cíli 25 týmů, tak IMHO tuhle šifru udělali dobře. A ty ostatné taky. Měli v cíli 11 týmů, takový přibližný počet chtěli. Stačila maličká úprava tyhle šifry a měli by tam o 10 týmů víc, protože si myslím, že hodně týmů bylo celkem blízko řešení.

Lydka

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Černý racek · Příspěvky: 56

Jeníčci · Příspěvky: 80

Budu asi polemizovat úplně se všemi. Jak čtu reakce a "výčitky" některých týmů, v čem je chyba šifry, že oni neprošli, tak musím říct, že je šifra zastavila zcela oprávněně. Nezasloužili si projít Tmou. Jednotlivé části postupu by mohly být nazvány "haluzením", dvojznačností nebo nejasností. Ale pokud se skládaly všechny dohromady, byl výsledek jasný a jednoznačný.

Proč je jasné, že jde o šachové figurky ? Pokud si dám dohromady 3 symboly, které ukazují koně, s rastrem 8x8 a pro potvrzení si hned všimnu pušky s evidentní asociací střelce, ostatní symboly už přiřadím. Takhle se přece postupuje u mnoha šifer: všimnu si určité vlastnosti a zkusím ji potvrdit u dalších objektů v šifře, u kterých bych ji normálně neviděl.

Proč jsou hodiny věž ? Samy o sobě ne, ale pokud už hledáte figuru, ke které se hodí, tak ano.

Proč nejsou hodiny pěšec ? Asi vám pak nevadí pěšec, který nemůže hrát. A to v žádném případě. Pěšec bota taky nemůže hrát, pokud se hraje podle pravidel braní a ne posunu, ale to v tuto chvíli nevíme. Vlastně to nevíme nikdy.

Nepřišli jste na morseovku ? Nevšimli jste si nebo jste neřešili, proč jsou pro jezdce 3 různé symboly, které mají velmi nápadně podobný tvar znakům morseovky. Stejně jako všechny ostatní symboly (pro potvrzení). Neřešili jste, proč kostel leží.

Nesouhlasím s Honzou z abpopy, že vše bylo analytické, protože po "šachy-volejbal-morseovka" následuje fáze pokus-omyl. Nejprve nejspíš vyloučíme možnost, že se hraje po jednom z každé strany, k čemuž nás vedou počty 10,11. Pak zkusíme najít jednoznačnou cestu "aby si zahráli všichni". Pokusně nebo vědecky dokážeme, že to nejde. A tím jsme ve fázi, kde analytika končí úplně. Při vysvětlování v cíli padlo "je jasné, že musíme najít pravidlo, aby to bylo jednoznačné". Tady šifra přestává být spravedlivá (ale proč by měla být) z hlediska času vyluštění. Těžko říct, které pravidlo je lepší než jiné, a nic v šifře na nějaké neukazuje, takže když někdo zkusí to správné (=autorské) později, ztrácí čas spíše náhodou než chybou. Zdůrazňuji ale, že šifra i zde je spravedlivá v tom, zda tým projde nebo ne. Každý by dříve či později měl autorské pravidlo zkusit. Hint na něj se asi nepovedl, ale můžete mě vyvést z omylu: komu z těch, co prošli, pomohl k pravidlu "na 3" hint Tréninková ?

Nesouhlasím s autorským zdůvodněním "aby si všichni co nejvíc zahráli", protože počet hráčů, kteří si za daný čas pinknou není nijak zvlášť závislý na tom, kdy se přehazuje síť.

Co zastavilo nás ? Příliš pečlivá analýza nebo "to, co víme zcela bezpečně, ale ono to tak není". Jmenuje se to zpětná přihrávka. Zatím se tady nehovořilo o jednom pravidle, které si každý vědomě či podvědomě musel dát na začátku hledání průběhu hry - zákaz zpětné přihrávky. Máme-li za úkol najít v orientovaném grafu jednoznačnou konečnou cestu, je nezbytné zakázat okamžité použití téže cesty v opačném směru. Příklad pro praktiky: nezakážeme-li zpětnou přihrávku, mohou si dva střelci na síti přihrávat mezi sebou donekonečna. Když jsme zkoušeli pravidlo "na 3", nezrušili jsme zákaz zpětné přihrávky, který je v této situaci a v daném grafu zbytečný. Takže jsme došli hned po druhém přehození sítě ke sporu a závěru, že toto pravidlo platit nemůže.

Být tak malý kousek od projití Tmou samozřejmě zamrzí.

Héra

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Ještě poslední dvě poznámky k "Botě":

1) Soudím že čárku to nesymbolizuje ani v THC režimu - to je třeba uhodnout podle předchozích písmen.

2) Bota velmi jasně asociuje pěšce, takže může táhnout dopředu na terč. Ten už jednou jako druhý hrál, takže je tam nekonečný cyklus. Zpráva je samozřejmě čitelná i tak, ale chybějící stopka je problém, protože luštitel jej někde očekává a tedy hledá tam kde není.

Zdeněk

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Freezy Bee · Příspěvky: 73

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Tak ke zhulené tréninkové šifře jen něco z organizátorského hlediska:-)

Původní motivace byla použití šachových figur k nějaké jiné hře, protože mají všeobecně známou vlastnost typických tahů. Původně to byla honička nebo fotbal. Nicméně tyto verze vesměs potřebovaly i nějakou textovou část, což nakonec u volejbalu téměř (pak i úplně) odpadlo.

Analýzou šachů (pojmenování, 8x8), morseovky (tvary) a volejbalu (míč, zvednuté ruce, síť) mělo být jasné vše, až na jednoznačnost doteků (dle pravidla 1-3 doteky na každé straně). Protože šifra nelze udělat (s rozumně dlouhou tajenkou) tak, aby postavy hráli 1-3 dle libosti (ale jednoznačně), zvolili jsme jako "nejintuitivnější" variantu, že se hraje na 3 vždycky. Prostě když tým přijde na to, že cestu musí zjednoznačnit nějakým "pravidlem", zkusí toto jako jednu z prvních věcí - i v normálním závodním volejbalu se na tři nehraje jen opravdu výjimečně (bloky apod.). Je pravda, že variantu "na tři" trochu ruší (jak zmínil Héra) ta zpětná přihrávka. Je pravda, že o intuitivnosti každého člověka se dá úspěšně polemizovat...

Zkusili jsme dát i drobnou nápovědu do názvu šifry, ale možná byla naprosto nenapovídající - tím, že TMOU letos neměla mnoho testerů a navíc tato šifra byla až 13, tak nápověda "Tréninková" nebyla dostatečně otestována. Stejně tak více testy mohl být odstraněn kříž z věže nebo lépe vykreslena malá ručička na hodinách (aby to nevypadalo jako šipka do středu).

Obrázky byly původně všechny atributy jednotlivých pojmenování šachových figur - KŮŇ: koňská podkova, bič na koně, koňská překážka, STŘELEC: terč pro střelce, šíp, puška, VĚŽ: věžní hodiny, korouhev na věži, věžní zvon (roztažený do šířky), KRÁL: královské jablko, královské žezlo, královská koruna atd. Zvon se ale nelíbil, žezlo nebylo poznat, takže se pak objevil králík a ležatá věž, což trochu rozbilo integritu, nicméně mohlo napovědět k morseovce (proč je věž ležatá?).

Tolik naše představa. Nakonec sečteno a podtrženo - šifra byla zhulená Smile

, možná trochu překombinovaná, nápověda v podobě názvu ne úplně šťastná. Dalo by se dlouho debatovat, co si kdo představí při hraní volejbalu nebo jaké lepší obrázky přiřadit figurkám, co připadá komu intuitivní a co je jen naše zbloudilá představa Smile

Nicméně svůj úkol (týmovost, více pozorování, komplexnost, poslední síto před cílem atd.) šifra splnila a stojíme si za ní. 12x prolomena a navíc týmy, které ji nedaly, se nezasekly vždy na stejné věci (tedy myslím, soudě dle příspěvků a pár rozhovorů).

Každopádně díky moc za všechny cenné příspěvky a připomínky z různých úhlů pohledu!! Smile

za orgy Mates

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Já ještě dodám, že bych podepsal, že to byla "kontroverzní" relativně těžká šifra (a věděli jsme to před hrou a byl to záměr). Jak už jsem psal u jiných her: po rocích, kdy bylo imho potřeba kontroverznost potlačovat (aby se hráčská komunita dostala k "definici" elegantní šifry), je podle mě dnes dobré občas nějakou kontroverzní šifru zařadit (dobré příklady se našly na obou posledních ročnících Krtčí nory - mírně kontroverzní šifry tu hru imho parádně okořenily jako celek). Právě na kontroverzních šifrách si elitní týmy ne zcela vystačí s tradičními luštitelskými postupy - a je to šance pro "neelitu" nezatíženou "předsudky" dohnat ledaskoho z čela. Čímž nechci říci, že ve hře kontroverznosti být musí - a že když nebudeme v arsenálu žádnou zhulenost mít, tak ji budeme cíleně vymýšlet - to ne. Kontroverznosti se cíleně nevymýšlí - a u většiny šifer se pracuje tvrdě na tom, aby v nich nezůstaly. Ale nápad na nudící se šachové figurky, které si pinkají morseovkový volejbal nám přišel (míněno nám orgům, kteří jsme to primárně testovali, nikoliv vymýšleli!) natolik originální, že nám nevadilo, že šifra dost dobře nešla vyladit do nekontroverzního tvaru, aniž by se nezabila její originalita (řeknu to takto: odstraněním jedné kontroverznosti vznikala druhá, případně se šifra stala doslovnou). S tím pochopitelně můžou hráči polemizovat, nemusí se jim tento záměr líbit - ale možná bude dobré s tím počítat, že se podobně kontroverzní šifry na TMOU vyskytovat mohou - a že je lze z pochopitelných důvodů očekávat za půlkou hry... Ale čert ví, co bude za rok - třeba samá elegance:)))

Stejně tak mám za to, že do komplexní hry může patřit jeden mírný trojáček (což byl letos Akt). A jedna až dvě šifry náročné na doluštění, nebo procesně (letos Bludiště a Plocha). Zase je možné se o tom hádat (a netvrdím, že za pár let na to budu mít úplně stejný názor:)

Jeníčci · Příspěvky: 80

Nic proti kontroverzním šifrám, na nichž si pár elitních týmů vylámou zuby kvůli předsudkům či podvědomým nesprávným předpokladům. Ale třináctka nebyl tento případ. U ní vidím dva problémy, které z těžké a kontroverzní šifry udělaly opruzovou:

1. Nejednoznačná přiřazení obrázků k šachovým figurkám. Kdyby tam byl nějaký potvrzující krok, tak neřeknu ani popel. Prostě když mi to nevychází, tak se zamyslím, zdali jsem opravdu přiřadil figurky správně. Jenže tam žádné takové potvrzení není. Musím udělat ještě jeden krok, totiž najít trasu míče po přihrávkách, která by měla vyjít jednoznačně. Jenže co když jednoznačně nevychází? Je problém ve špatném přiřazení figurek anebo ve špatně předpokládaných volejbalových pravidlech (vyhazování hráčů, právě X přihrávek, konec na královi, zákaz přehazování figurek atd.)? A stavový prostor se utěšeně rozrůstá...
Vícestupňových šifer jsem už zažil spousty, ale všechny měly společnou vlastnost - každý krok byl nějak potvrzený. Tudíž, když mi něco nevycházelo, věděl jsem, že chybu mám v posledním kroku a nikoliv dříve. Bez těchto potvrzení se z třináctky stala loterie - kdo správně uhodl přiřazení figurek, mohl zkoušet další krok, kdo neuhodl, měl smůlu.

2. Podmínka právě tří přihrávek. Marťo, Matesi, možná ji považujete za intuitivní a jasnou, já rozhodně nikoliv. Ohlasy tady ve fóru ukazují, že s tímto názorem nejsem sám, jak jsi Ivoši tvrdil v cíli. Jde o faktickou znalost, kterou asi volejbalisti znají, ale ostatní lidé ne. Navíc to ani není oficiální volejbalové pravidlo, ale jen úzus používaný při tréninku.
Tento krok proto rozdělil týmy podle jisté konkrétní faktické vědomosti, která není známá všem. To by se IMHO na dobré šifrovačce nemělo stávat.

Kdyby místo názvu Tréninková jste použili něco jako Tři přihrávky, bude šifra o něco jednodušší, ale hlavně se stane jednoznačnou. Vyřeší to i první problém - když mi trajektorie míče nevychází, tak nemusím zkoušet stovky alternativních přihrávacích pravidel, ale logicky si položím otázku, zdali jsem nemohl udělat chybu už v přiřazení figurek.

Sečteno a podtrženo, třináctka sice masivně zamíchala pořadím, což jste od ní očekávali, udělala to však dost nešťastným způsobem. Když to dovedu ad absurdum, tak můžu udělat šifru, kterou lze v rozumném čase vyřešit jen s pomocí počítačové simulace. Počítačově zdatné týmy to vyřeší, ostatní odpadnou. Zamíchání bude dosaženo, ale snad souhlasíte, že to bude jen za cenu oprávněného zklamání neinformatických týmů.

Osobně mně třináctka zklamala ještě z jednoho důvodu. Na letošním ročníku mi totiž chyběly opravdu těžké šifry. Ano, některé šifry byly pracné a časově náročné (Bludiště, Plocha a částečně i Kde má auto A), ale ne těžké. Na všech šifrách jsme odhalili princip prakticky okamžitě. V druhé půlce jsem čekal, kdy přijdou ty těžké špeky...a místo špeku jsem se dočkal "kontroverzní" třináctky.
V letošním ročníku jsem proto postrádal soutěživý charakter šifrovaček - pořadí týmů na špici určovala převážně logistika a rychlost přesunů, a následně loterie na třináctce.

Robert-Antonio

JÁDRO · Příspěvky: 36

Neřekl bych, že šifra byla kontroverzní, možná byla hodně originální a určitě velmi těžká. Bylo nutné si dát dohromady tři věci: volejbal, šachy a morseovku (ta poslední nám bohužel došla až po víc než čtyřech hodinách, což doteď nechápu). K řešení pak zbývá skloubit tyto součásti dohromady, přičemž nejelegantnější způsob se ukáže jako správný. To myslím zcela vyhovuje definici korektní šifry. Takže se rozhodně neomlouvejte, neustupujte, na sebe buďte hrdí a na nás tvrdí Smile

Kromě ručiček a křížku nás akorát ještě mátlo podivné pletivo sítě, jehož účelem bylo zřejmě pouze zdůraznění členění na 8x8 polí, jinak se mi s odstupem šifra čím dál víc líbí.
Pro pobavení přidávám jednu z našich slepých uliček - šíp=sheep, bič=bitch, naštěstí to dál nefunguje Smile

Dejw

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Kaldymu: Ještě drobné rýpnutí: na letošních Svíčkách jsme s Alberty většinu šifer luštili kolem 10 minut, pouze orienťák zabral víc než hodinu. Totéž pak na Krtčí noře )s výjimkou desítky). Ale byl bych fakt dost nesoudný, kdybych na základě toho tvrdil, že letošní Svíčky a Krtčí Norou obsahovaly samé lehké šifry. Obsahovaly skoro samé šifry, které jsme vyluštili lehce. Letošní TMOU obsahovala až po třináctku samé šifry, které jeníčci vyluštili lehce. Což nemá žádnou relevanci s tím, jestli to objektivně byly lehké šifry... Nebyly.

Za mě vše. Zřejmě spolu budeme nesouhlasit. Ale nechám už diskusi zase na dalších hráčích, ať se to nezvrhne na polemiku zhrzeného orga Smile

a zhrzeného hráče Smile

.

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Sice volejbal nehraju ale trochu bych oslabil ten druhý bod- při volejbalu je opravdu využívání maximálního počtu přihrávek výhodou, ten poslední pak dostane nejlépe připravený míč. Asociaci s tréninkem ale moc nevidím- taky bych spíš čekal že "trénink" umožní nějaký tvrdý limit přetáhnout.

Ovšem začátek hry (věž-šipka-podkova-věž-terč) kterým jsme si byli celkem jistí jinou možnost než právě 3 přihrávky nepřipouští, a pokud by dodržení tohoto počtu v další hře znamenalo jednoznačnou cestu (což znamená), tak je to rozumná úvaha. My bohužel skončili na tom že jsme netušili co znamená terč, čekali jsme že po něm bude nové podání a případné rotace hráčů. Tohle je věc kde jsme mohli jít dál ale selhali. Bylo nám sice divné proč místo bez hráče má ruce a nohy, a asociace terče na střelce je na rozdíl od těch dalších celkem přímá, ale prostě to už nedošlo.

Zdeněk

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Beru to, co napsal Matěj a Ivo. Pokud si navíc byli vědomi možných důsledků, plně respektuji rozhodnutí šifru zařadit. Nechtěl jsem, aby to vyznělo tak, že šifra byla špatná, protože jsme ji nevyluštili. My jsme ji nevyluštili (resp. si to nezasloužili), protože jsme nepřišli na morseovku.

Jak jsem psal už prvním příspěvku, kdo měl tyhle tři věci, měl určitou šanci řešení i "vylámat" (t.j. dostat zkoušením různým možností).

Moje výtka byla spíš v duchu, že pokud jsme nedali morseovku, byly tam jiné principy, které nás mohly zaměstnat na relativně dlouhou dobu (např. již zmíněný semafor, jiná interpretace symbolů, atd.).

Richard

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Třináctka byla úplně super a v naprosté většině dávám za pravdu, světe, div se, Hérovi. Bavím se o šifře, která nás stála tričko, zdálo by se, že nemám důvody jí stranit.

Identifikace všech postaviček byla dost haluz i u nás. Dost času nás stály soustavné pochybnosti o tom, zda je máme přiřazeny správně. Nicméně jediný viník této situace jsme byli my sami, protože si po tři hodiny nejsme s to všimnout toho, že jsou všechny postavičky kulaté, ležaté nebo stojaté. Byl to ten úplně poslední krok, který jsme provedli, a to navzdory tomu, že jsme cíleně hledali způsob, jak se to potom bude číst, až budeme tu řadu tahů mít. Takže ve chvíli, kdy jediným filtrem bylo, že vyjít má šachová figura, jsme měli pochybnosti, zda to, čemu říkáme podkova, terč a šíp, má být skutečně podkova, terč a šíp. Pokud bychom rovnou pracovali s tím, jaká je druhá vlastnost, dost dobře si nedovedu představit, že bychom v tomto měli pochybnosti.

Nebudu podepisovat všechno s čím souhlasím, tak jenom doplním. Jediná bota, kterou v šifře vidím, je ta bota. Vzhledem k tomu, že je tam jako pěšec jediná, chybí jakýkoli mustr toho, jak se vlastně má pěšec chovat. Na rozdíl od šachu tady totiž zcela chybí informace o barvě figury, což je u všech ostatních putna, u pěšce podstatná informace. Připojíme-li k tomu to, že není zjevné, zda se pohybuje jako by figury bral či nebral, nabývá to čtyři možnosti chování. Podstatně lepší by tu tak byla jakákoli jiná ležatá figura, které by chyběly ručičky. Až jí někdo nahraje, mičuda jí žuchne na zem a bude po ptákách.

Ke konečnému vyřešení a nalezení správného pravidla pro míč vedl stav, kdy jsme 2 hodiny prověřovali a vylučovali špatné možnosti, až jsme řekli, že budeme cíleně hledat takovou, která bude fungovat tak, že bodnu prst na G1 a ono mne už povede samo. Najednou to šlo. Proč by to tak mělo být špatně, nechápu.

Síba

Opravte to · Příspěvky: 99

Doufám, že z mého/mých příspěvku/ů bylo jasné, že zcela uznávám korektnost šifry v té podobě, v jaké byla a výčitky padají pouze do vlastních řad.
Bylo v ní možno najít spoustu slepých cest, ale ty správné se nejlépe potvrzovaly... jen nepadnout únavou a pracovat systematicky.
Vladan

Jeníčci · Příspěvky: 80

Jeníčci · Příspěvky: 80

Asi to tady ještě vůbec nezaznělo, takže považuji za vhodné říci, že smekám klobouk jak před originalitou nápadu, tak nad tím, že někdo dokázal stvořit pro daný text správnou sestavu figurek. Šifra je IMHO pro autora tak málo robustní, že kdybych to dostal za úkol já, půjdu raději na brigádu k Augiášovi.

Héra

JÁDRO · Příspěvky: 36

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

abpopa · Příspěvky: 28

abpopa · Příspěvky: 28

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Prahůrky · Příspěvky: 11

abpopa · Příspěvky: 28

JÁDRO · Příspěvky: 36

abpopa · Příspěvky: 28

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

JÁDRO · Příspěvky: 36

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

V podstatě si teď říkám jediné. Bylo by bezvadné (bez ironie) mít Vás všechny za testery Smile

Pár nápadů, které bych okamžitě navrhoval do editace, tady padlo. Šifra by zůstala "zhulená", ale zajímavých detailů by bylo víc...

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Jeníčci · Příspěvky: 80

FIMAN± · Příspěvky: 25

A ještě další "pravidla" tady zmíněna nebyla, která dost mátla a zvětšovala stavové pole řešení:
Míč létá vzduchem a tudíž si figury můžou přihrávat přes jiné figury.
Různé znázornění figur znamená jiné pojmenování a tudíž jiná písmenka pro výběr do tajenky.

Takže na tomhle jsme zakysli my.
Izmi

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Héra: Rozdíl mezi 1:1 a 1:N chápu docela dobře, jen mi přijde hloupé zobecňovat model dokud k tomu nejsou nezpochybnitelné důvody. Muži mají více síly, jezdí obkročmo, mohou používat stehna a paty a bičík nepotřebují, ergo je bičík atribut dámy z vyšších kruhů, která musí jezdit bokem. Kůň je jasně podkova tak proč by měl být zároveň bičíkem, pak pro dámu nic nezbude, leda ta flinta, ale ta je jako dáma nepoužitelná i po megabongu.

Zdeněk

Prahůrky · Příspěvky: 11

Černý racek · Příspěvky: 56

abpopa · Příspěvky: 28

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

abpopa · Příspěvky: 28

Černý racek · Příspěvky: 56

A "hodinky na prd" mají 5 330 výskytů. Nechcete si rovnou poměřovat pravítkem?
O.

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Otázka nezní proč někdo uvažoval chybně když to nic nepotvrzovalo. Každá haluz jeví náznaky správné cesty, když si člověk přeje aby byla správná a má chvíli času. Otázka je spíš proč správná cesta vypadala tolik jako haluz. 4 koně, 5 věží a 10 střelců? Naproti tomu jenom jeden pěšec a žádná dáma? A proč na dolní polovině chybí král?

Na morseovku nejvíc ukazuje ta věž, spolu s terčem tam rozpoznatelné vodítko opravdu je- ano, naše chyba. Svislou čáru jako vodítko k morseovce bych opravdu nečekal, ale tady bylo nutné- opět chyba. Jen ta bota není tečkou, čárkou ani svislítkem, je to prostě jen bota.

Zdeněk

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

abpopa · Příspěvky: 28

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

abpopa · Příspěvky: 28

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Opravte to · Příspěvky: 99

Opravte to · Příspěvky: 99

..tak ještě se podělím o pár asociací při párování objektů objektů po dvou hodinách neúspěšně hledané sehrávky, kdy mne napadlo, že bychom měli nejspíš střelit šípy do terčů, hodiny pověsit na věže, podkovy přibít na překážku, zastřelit zajíce a prásknout do bot Wink

S.

abpopa · Příspěvky: 28

Hele Zdeňku, a to, že byla uprostřed šachovnice volejbalová síť, ti nevadilo? Ono, co si budeme povídat, to taky není úplně obvyklé.

H.

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Nebudu obhajovat všechno v této šifře, protože místy je asi ve svých předpokladech trochu zhulená Very Happy

Chtěl bych jen říct, že pokud jsme se rozhodli využít nápad kombinace šachů s nějakou jinou hrou, tak toto byla téměř optimální varianta. Mohli jsme šifru vyškrtnout úplně, ale shodli jsme se na tom (jak psal Ivoš), že něco takového (hravého, týmového, trochu kontroverzního) se nám na 13. stanoviště TMOU 12 hodí Smile

Ano, jde o to, najít průnik pravidel šachu a volejbalu tak, aby šifra fungovala. Protože kdyby byl na každé straně správný počet šachových figur, míč by lítal vrchem na 1-3 doteky, tak je celý nápad na šifru zcela nepoužitelný. PODLE NÁS byl ten správný průnik pravidel ten "nejhezčí"...

Takže jen pár neseřazených reakcí (možná se budeme opakovat) :
- nehrajeme šachy, ale šachové figurky (na něž navádí pole 8x8 a asociace), jedno jaké barvy, hrají nějakou jinou hru. Není důvod, aby tam byla dáma nebo méně střelců, aby se vyhazovalo, posouvalo, protože NEHRAJEME šachy.
- Šachové figurky mají jednu zajímavou vlastnost, a sice směr pohybu a možnosti braní jiných figur. Tuto JEDINOU šachovou vlastnost aplikujeme na volejbal, protože jinak by nefungoval a mohly tam být libovolné postavičky. Postavy tedy mohou odehrát míč pouze na toho hráče, kterého by mohly v šachové partii vzít (což nelze vrchem), ale neberou ho, protože hrajeme volejbal.
- asociace: různých postav je 10, v šachách je různých figur 6. Budou tam nějaké duplikace. Proč? Morseovka. Není důvod, aby terč značil místo, kam dopadne míč, když má stejně jako ostaní ruce i nohy a vypadá jako hráč. Proč by měly být hodiny budík, když jsou to hodiny? Věžní hodiny. Jde asociace na slova VĚŽ, KŮŇ, PĚŠEC, STŘELEC, KRÁL, DÁMA - tedy není důvod aby věž měla cimbuří a byla obranná(?). Komu králík asociuje střelce víc než krále?
- že hrajeme právě na 3 - ano, tady je to sporné. Opět, nám přišlo, že to tým jednou takto zkusí, a hned se mu to ověří. Nápověda se moc nepovedla, uznáváme...
- že končí bota. To je neelegance, vynutila si ji dlouhá tajenka. Konstrukce zápasu netrvala zrovna krátkou dobu Very Happy

a nepodařilo se ji ukončit osamělým králem (původní záměr jako malý fór). V momentě, kdy hra narazí na botu, tak už ale tým nemůže rozhodit, protože má tajenku a jak psal Honza z abpopy, tak se dá trochu násilně odůvodnit tím, že by třeba mohla jít nahoru a šikmo zrovna nikdo, koho by mohla brát, není.
- absence dámy - 2 důvody, jednak veškeré asociace na dámu jsou ještě o stupeň zhulenější než ostatní přítomné asociace a druhak dáma svým záběrem vezme spoustu polí, kam už nelze umístit figurky. V konečné verzi by mohla být dáma místo střelce "oddělovače" vlevo dole, ale nakreslit "svislou dámu" nešlo moc dobře.

Takže závěrem Smile

Chápeme, že se někomu šifra nelíbila, protože každý máme mírně jiné představy o tom, co je intuitivní, co je pěkné, co je elegantní, potvrzující atd. atd. Chápeme, že se někomu šifra líbila, ze stejného důvodu. Za jejím zařazením si stojíme. Za jejím vyluštěním nestála ČISTÁ náhoda.

Toť je tedy náš názor Smile

Mates

Přizdisráči · Příspěvky: 21

ale nakreslit "svislou dámu" nešlo moc dobře

Orgové možná jsou svině, ale ne prasáci, protože jinak by věděli, že nakreslit svislou dámu je velmi snadné. Zřejmě se co do genitálních fórků vyčerpali už na Nastřihávací. Wink

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Opravte to · Příspěvky: 99

Dámy a pánové.

Vidím, že debata je to opravdu výživná a naštěstí je poměrně často prokládána zábavnými prvky, takže se člověk nenudí (naposled třeba to grafické zobrazení dámy - mohlo krásně vyřešit oddělovač - či v tomto případě spíše spojovač).

Zkrátka jsme se na této šifře rozdělili na:

- týmy, které zkusily možnost se třemi nahrávkami a na
- týmy, které to holt nezkusily

(s dovolení jsem vynechal ty týmy, které sem nedorazily nebo nedošly ke zjištění: šachy, volejbal, morseovka) a podle toho se do značné míry vyvíjí diskuse.

Kupodivu je toto rozdělení asi 50 na 50. Sami jsme holt patřili k těm méně šťastným, ačkoli verze o třech nahrávkách jistojistě padla. Z mého pohledu nebyla vůbec silná. Už jen proto, že z jednotlivých pravidel bereme vždy jen něco - ze šachů jen směry potenciálních tahů figur a z volejbalu jen pinkání přes síť po třetím doteku.

Samotná šifra mi připadá velmi nápaditá a kdybychom patřili do první skupiny, musel bych smeknout, že je velmi hezká. Takto je jen nápaditá a jen trochu hezká. Co mi ještě na pravidlech volejbalu připadá sporné (šachy a asociace a pohyby figur už byly probrány dostatečně) je toto:

1. Předpoklad podání

Mlčky předpokládáme, že figurka s míčem podává. Co když jsme ale vstoupili do rozehrané hry? Tomu by nahrávalo třeba to, že podání přijímá hráč na síti, což je (pokud vím) minimálně neobvyklé (síťoví hráči bývají při podání dokonce otočeni zády k podávajícímu). Takže místo podání může věž hrát třeba napravo a průběh je úplně jiný (i s pravidlem "na tři"). Nebo taky může jít o podání, ale pak by měl míč letět nejmíň na bič (a museli bychom řešit také už diskutované pravidlo, zda se má míč zarazit o prvního možného hráče),

2. Hra právě na tři

Základním předpokladem je hra "na tři". To je ale také docela sporné, protože doteků může být 1, 2, 3 (to už se propíralo mnohokrát), ale také 4!! Jako bychom vůbec nepočítali s blokováním (což je i při tréninku běžné).

Je zkrátka víc věcí, kvůli nimž jde jen o to, zkusit to právě tímto jedním způsobem: tj. právě a jen "na tři" a to až po odehraném podání.

Nezbývá než doufat, že příště budeme mít víc štěstí a zařadíme se mezi první skupinu týmů zkoušející i ty na první pohled slepé uličky.

Tomáš

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Ad hodiny na věži: Šachová figura nazývaná věž se v perštině jmenovala Ratha což je válečný někdy vícepatrový vozík na dřevěných kolech, tažený lidmi, koňmi nebo slony. Dodnes se v indii používají při slavnostech Rathoutsava. Hodiny na nich dosti jistě nikdy nebyly a nejsou. V angličtině se věži říká rook, pojem castle je v Oxfordském slovníku uváděn jako technicky chybný.

Ad zakončení hry: Šachy končí matováním krále či patem, při házené výměna končí když se míč dotkne země, nebo některé družstvo udělá jinou chybu (dvojdotek, hra do sítě apod). Šifra však překvapivě (autorsky, ve skutečnosti se hraje do úmoru) končí tím že pěšec chytí míč, drží ho a škrábe se za uchem. Ukončit to smečem na vyznačené místo na protivníkově polovině by bylo mnohem čistější, a konzistentní s tím že máme označeno místo podání.

Taky by to asi umožnilo snáze vytyčit jednoznačnou trasu (omezení ze dvou stran). Tím že by tam byl jeden symbol bez ručiček a nožiček by se také ozřejmilo že všechno ostatní je rovnocenné, a bylo by i jasné že se má hrát jen jeden bod, a tedy se nebudou hráči točit. Bylo by to jednodušší? Možná. Ale aspoň by to dávalo smysl.

Zdeněk

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Zdeňo, už to nehroť Wink

. Do příště holt musíme trochu zapracovat na té morseovce Very Happy

.

Richard

Jeníčci · Příspěvky: 80

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Jeníčci · Příspěvky: 80

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Org9 · Organizátor Příspěvky: 6

Dovolím si k téhle šifře poznamenat jednu věc, která dosud nepadla. Někde v úvodním textu a pravidlech Tmou se píše, že se pravděpodobně bude hodit několik tipů hráčů – matfyzák, informatik, orienťák, češtinář... Pro Tmou, vzhledem k obvyklé sestavě jejích šifer, vždy platilo, že pestrý tým se širším záběrem (stran faktických znalostí i způsobu uvažování) snáze prochází hrou, protože se na šifry dokáže podívat z různých úhlů pohledu. Pro mě byla třináctka šifrou, která mě obzvláště potěšila, byť jsem z ní nedokázala vyrazit tajenku (podobně jako jiné týmy). Přišla jsem poměrně rychle na šachovnici, figury, volejbal i morseovku, nicméně správné kroky ne a ne složit. Bylo mi jasné, že existuje několik způsobů, jak míč polem provést, figury mohou hrát jen jednou, víckrát, třikrát... a jen jeden bude správný. Strávila jsem pokusy o finální dořešení dost času, hraní na tři jsem zkusila, nicméně s chybou, a nakonec jsem šifru v testu ohodnotila tak, že je nádherně týmová s ohledem na několik různých pozorování a na správné „pinkání“ by někdo v pětičlenném týmu určitě přišel. A za tím si stojím – pokud já uvažuji chybně (vytrvale nechci opustit myšlenku unikátního použití každé figury a nejlépe i „zabití“ králíka na závěr), jsou tu přeci další čtyři lidi na to, aby mě mé utkvělé představy zbavili, přebrali informaci o morseovce, šachách a volejbale, vzali čistou fólii a zkusili to přeskákat jinak. A právě tohle je krok, který (mimo jiné) na šifře oceňuji a do Tmou jednoznačně patří – je nás tu víc, musíme vyloučit cesty, které k výsledku nevedou, a najít tu jedinou správnou. Pokud ji nenajdeme, může být „chyba“ třeba i v tom, že jsme svůj tým sestavili z příliš podobných lidí. A co se týče „hraní na tři“ ve volejbalu – když o této hře nic nevím (a zrovna tohle osobně pokládám za součást všeobecného přehledu...), stále mohu zavolat kamarádovi, který je na tom lépe a stručná pravidla mi vyloží. Případně je najde na netu.

A ještě připomínka ke ztvárnění figur – králíka osobně hodnotím jako mimořádně dobře cílenou asociaci, která mě ujistí, že jde opravdu o šachy - už jen proto, že tenhle králík byl z klobouku a je tedy jasné, že neměl být zaměnitelný se zajícem. A rovněž mi přijde, že když podchytím základní pravidla šifry, pochopím, proč na šachovnici (pravděpodobně) není dáma – pro všestranný pohyb této figury by bylo velmi obtížné ji umístit tak, aby táhla zcela jednoznačně. Na třinácté šifře je podle mě legitimní (a žádoucí) začít uvažovat způsobem „co bych si (ne)mohl(a) dovolit při konstrukci takové šifry na místě orga“.

Fosa (z rodu testerů)

abpopa · Příspěvky: 28

Zkusím se trochu vrátit k tématu - někomu tady vadilo, že se neví, zda figurka s míčem začala hru podáním.
Dále se tu pár lidí zabývalo ne 100% čistým zakončením hry.

Co kdyby tedy figurka s míčem stála ještě o jednu řadu dále od sítě?

Bylo pak více zřejmé, že podává? Pěšcův tah pro ukončení by se tím vyřešil určitě.

Neutrpěla by návodnost šifry šachy+volejbal?
Jak to vidíte?

David

abpopa · Příspěvky: 28