Archiv

upadlmitelefon · Příspěvky: 7

Disclaimer: Oceňuju práci, kterou si orgové s Tmou dávají. Myslím, že je to něco, co nemá obdoby nejen u nás, ale i ve světě. Jako hráči se účastníme Tmou s malými přestávkami (na děti Smile

) od prvního ročníku, a na jejím směřování a vyznění nám tak velmi záleží. Že je Tmou drsná, nekompromisní a překvapivá respektujeme, jsme ale přesvědčeni, že nikdy to ale nesmí být na úkor férovosti. Proto přidávám svůj názor do diskuse, ne jako naštvaný výkřik nebo kritiku, ale jako námět k zamyšlení.

Důvěra v orgy je velmi důležitou součástí Tmou. Když unavený a zmrzlý tým nad ránem řeší už několik hodin šifru, víra, že existuje pěkné a elegantní řešení, a že až na ně přijdeme (nebo v horším případě až si jej přečteme na webu), bude to dávat perfektní smysl, je to, co nám dodává odhodlání vytrvat.

Důvěra v orgy je také často vodítkem, která řešení zkoušet a která ne. Zabraňuje haluzit náhodné kombinace u šifry, kde projít všechna možné kombinace by trvalo mnoho hodin, protože věříme, že orgové a testeři by nepustili šifru, která nemá elegantnější řešení. A mimo jiné i proto, že náhodným procházením stavového prostoru by ji některý tým vyřešil za pět minut a jiný za pět hodin, jen podle toho, jaké měl zrovna štěstí.

Občas orgové tuto důvěru nalomí. Většinou se tak stane nedopatřením. Když zrovna náš tým na Tmou II dostal papírek, který někdo opomněl natřít neviditelným inkoustem, takže naše pokusy nad svíčkou nevedly k žádnému výsledku, bylo to smutné, ale stane se. Vyloučit lidskou chybu nelze.

Někdy orgové záměrně jdou až na hranu. Když se to povede, je to fajn. Jindy ale zbývá nemalému množství týmů hořká pachuť, jako tomu bylo v případě šifry číslo 8 před pěti lety (kdy bylo nutno zničit kartičku týmu), nebo částečně i letošní osmička.

Chápu snahu šokovat, překvapit a držet hráče ve střehu, že nic není nemožné. Ale velmi bych se přimlouval, aby se to dělalo opatrně a s velkým rozmyslem. Víte přece obvykle v těchto případech předem, že "chcete týmy dostat", a je opravdu potřeba věnovat takovým prvkům extrémní pozornost. Je mi jasné, kolik práce dá celá šifrovačka, a že není možno vyloučit chybu, ale je škoda, když velká část týmů půlku šifer, se kterými jste si dali tolik práce, vůbec neuvidí, protože se kontroverzní šifru uprostřed nepodařilo dotáhnout.

Loni jsme jako testeři a členové B-týmu viděli, kolik úsilí a úvah se věnovalo tomu, jak zařadit nelineární prvek. Právě proto, že bylo od začátku jasné, že to bude kontroverzní, a že je potřeba to udělat neprůstřelné, logické a pro všechny spravedlivé. Dlouho se to ladilo a zvažovalo. Při hře jsme vydávali druhou kopii startovní šifry, a předem jsme si ujasnili, co přesně budeme říkat, jak přesně odpovídat na dotazy atd. protože jsme měli v živé paměti nejednotné vydávání osmičky před pěti lety, kdy někomu pomocní orgové nalepili nálepku na průkazku před jeho zraky, jinému skrytě ve stanu.

Důvěra a držení určitých hranic je opravdu potřeba. Řekněte sami - co byste dělali, kdyby částečné řešení nějaké šifry (nikoliv jasně psaný text kurzivou) nezřetelně naznačovalo, že máte otevřít stop obálku? Strávíte dalších pět hodin hledáním jiné cesty řešení, která možná vůbec neexistuje, nebo risknete, že se vyřadíte ze hry? Není k tomu jiné vodítko, než právě důvěra v orgy - v to, že by takovou věc neudělali.

Letos u nás došlo k nalomení důvěry hned na začátku. Přišli jsme celkem včas, a všimli si bodyguardů s písmeny. Už se kolem nich tlačilo dost lidí. Holky to chtěly opsat, ale mužská část našeho týmu to odmítla. Proč? Důvěra v orgy. Ta písmena nemohou být potřebná k průběhu hry, protože týmy, co přijdou později (kdy už je tam plno lidí a prakticky se tam nedalo dostat) by měly nevýhodu. Proč by to orgové dělali? Proč by znevýhodňovali např. ty týmy, kterým přijíždí vlak až těsně před srazem? Tohle se vždy dělalo fér (otevření startovní obálky v jednodný čas, který všichni věděli předem), to, že je letos zahájení jinak, není důvod k tomu, aby bylo nefér. "Co když to ale potřeba bude?" "Pak bychom tím získali nefér výhodu, a žádnou radost bychom z toho neměli."

Když jsme v průběhu zjistili, že to přece jen potřeba je, byli jsme zklamaní. Holky říkaly "škoda, že jsme vás poslechly". My říkali " mnohem větší škoda je, že to takto udělali." Ne proto, že jsme museli jít znova do Denisových sadů (nebylo to tak daleko) a písmena opsat, ale proto, že naše důvěra v orgy klesla. To je náš smysl pro fair play opravdu tak zvrácený?

Musíme říci, že další šifry byly moc pěkné, jedna vedle druhé. Pohádky byly krásné, plné vtipných momentů (když nám došlo, proč jsou na tratích "tunely" v Růžence, nebo proč se rozdvojuje ta černá čára v Karkulce Smile

), zvratná slovesa zábavná, teleporty úžasně sestavené (přestože bylo jasné, že ten text zadání je velmi krkolomný, stejně překvapilo, jak dobře se tam podařilo výsledný text skrýt), blikající světýlka působivá... Série pěkných šifer obnovila naši důvěru, a když jsme dostali blikátko, osobně jsem se fakt těšil na fakt pěknou kombinační šifru.

Je jasné, že po boji je každý generálem. Ale myslím si, že tady nebylo tak těžké být generálem (nebo aspoň rejpalem) už před bojem. Co bych k ní patrně (na základě toho, co jsem kritizoval loni) řekl jako tester, aniž bych věděl, že to zařízení bude v tak velkém množství případů fungovat špatně? Možná jsou některé z připomínek až příliš úzkoprsé, ale některé (a fakt, že jich je tolik) by měly být alarmující.

Otázka zní: co z toho skutečně testeři řekli? A kolik toho bylo smeteno s odůvodněním "to je sice pravda, ale je to dobrej fór"? To není řečnická otázka, opravdu by mě to zajímalo... Protože je škoda, když taková věc mnohým týmům pokazí dojem z jinak velmi pěkné Tmy...

Díky,
Vlaada

Übertým · Příspěvky: 19

Ahoj Vlaado.

Myslím si, že tvůj příspěvěk není tolik o důvěře v orgy, ale spíš o nespokojenosti se šifrou číslo 8 (a trochu 2). Proto bych tento text raději přidala mezi komentáře této šifry. Možná tam najdeš i některé jiné pohledy na zmíněné body nespokojenosti.
Jinak nám se šifra 8 líbila a komentář našeho týmu k průběhu řešení této šifry najdeš ve zmíněném fóru. Myslím že i ten ti může ukázat, že osmička není takové fiasko.
Obecně k tématu. Důvěru v orgy jsme snad nikdy neřešili a nezpochybňovali. A i kdyby, tak takové téma příliš neovliňuje naši radost z luštění.

Ahoj Bodlinka

Černý racek · Příspěvky: 56

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Musím se připojit k Vláďovi. Postřehy ze startu přesně odpovídají mému pocitu, jen s tím rozdílem, že jsme si řekli, co s načatým večerem a byť jsem tak trochu v duchu doufal, že to je jen "mlha" a posléze se ukáže, že si z nás orgové jen utahovali, jal se písmena z manekýnů opisovat. Důvod byl přesně ten, co popisuje Vláďa.

Podobný pocit jsem pak měl při luštění šifry na Stránské skále. Jak si orgové představovali, že budou týmy šifru luštit, aniž by se vzájemně rušili, mi není jasné. Vím jak jsme to udělali my, nahráli jsem to na video a pak to z videa vyřešili, ale to bylo daleko za rámec "standardního" řešení.

Stejně tak jsem považoval šifry, až do 8, za pěkné, často týmové a zábavné. A stejně tak považuji 8 šifru za nevyladěnou (v podstatě všechny výhrady mohu podepsat) a navíc za velmi špatně provedenou. A zároveň bych chtěl zmínit, že jsou to v mém pojetí dvě různé a nezávislé věci. Vláďovy výhrady by platily i kdyby vlastní implementace fungovala bez chyby.

A stejně tak jsme si při luštění 8 několikrát říkali, že přece by orgové nenechali projít takový "paskvil" (jak se nám při manipulaci krabička jevila), zvlášť když je zbytek hry tak dobře připravený a snažili se najít elegantní řešení. O to větší pak bylo zklamání, když jsme zjistili na konci, že naše důvěra v orgy byla lichá. Dovedu si představit, že někdo z orgů měl skvělý nápad na šifru, která se vyluští sama a chtěl jej stůj, co stůj uskutečnit, ale bohužel zjevně se nenašel nikdo jiný, kdo by byl schopen to posoudit nezaujatě.

A stejně jako Vláďa nevím, jak jinak ten pocit, ze kterého jako hráč, čerpám víru, že hru má smysl hrát, nazvat jinak, než důvěra v orgy.

Richard

Černý racek · Příspěvky: 56

Co se týče předherní části šifry 2, s výhradou celkem souhlasím. Nevím, co orgy vedlo k tomuto provedení, proč se třeba manekýni nevystavili až při "hymně" (na druhou stranu, jako teaser pro čekající to fungovalo asi docela dobře).
Ten postup s dobrovolným nezaznamenáním informace, u níž pochybuji buď o užitečnosti, nebo férovém podání, ale jejíž zaznamenání mě nic nestojí a nikomu neublíží (navíc tam později opozdilcům nebudu překážet v zápisu), je svým způsobem šlechetný, ale pro mě už asi trochu na hranici flagelantsví.

O.

upadlmitelefon · Příspěvky: 7

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Vlaado,
nevím, co k tomu říci. To, že kontroverznější šifry je třeba více ladit, je naprosto jasná věc. To, že se tak děje, víš (jak píšeš) z loňska. To, že se to letos nepovedlo, je fakt, který bohužel podporuje statistiku - ta praví, že i sebezkušenějším orgům se občas nějaká šifra nevyvede. Na hrách s nápovědami se to celkem lehce uhasí, na TMOU ne.

Je tedy Tvůj pojem důvěry v orgy to, že orgové nepustí do hry nedoladěnou šifru? Po několika odorganizovaných ročnících jsem přesvědčený, že je to občas opravdu věc na hraně náhody a štěstí, nevím, co s tím dělat. Ačkoli v 95% se se svým odhadem podpořeným testery trefíš, v 5% ne. Předloni jsme byli o průchodnosti matiček přesvědčeni a jak to dopadlo. Loni jsme měli strach z pexesa, které v testech dopadalo velmi zle a pak to byla průchodovka. Jakýkoliv org kterékoliv šifrovačky má podobné zkušenosti, na to vsadím boty. Přesto se o znavunabytí "důvěry" určitě příští TMOU pokusí Wink

Konkrétně se můžu vyjádřt k námitkám k hypoteticky funkční 8, některé jsou opravdu nosné a před hrou by se nám hodily, o většině si myslím, že by při fungující šifře vůbec nepřišly takto ex post na mysl.
* Nuda - nepamatuju si tuto námitku z testů, nikdo nečekal, že to bude na tak dlouho
* Odměňuje vzdání se - zaznělo, ale stejně tak odměňuje ty, kteří na to přijdou. Zrovna tohle je pro mě přijatelná daň za ten efekt.
* Náhodný prvek, když tým šifru vzdá - nechápu(??)
* Jak dlouho nechat šifru být - zaznělo, my i testeři jsme se shodli po zvážení všeho možného na hranici 15 minut.
* Text zas o kousek blíž je zavádějící - nezaznělo. O textech jsme se taky dlouho přeli, ale zrovna tohle nám fakt blbý nepřišlo, zas o kousek blíž, udělal jsem něco dobře = nedělal jsem nic. V kontextu ostatních zpráv, které už mám, naprosto logické.
* Krabičky otestovat - ano, měli jsme otestovat výsledné výrobky důkladněji. Když pouze testuju to, co to má dělat, je to něco jiného než když testuju i jestli to někdy nedělá něco jiného, naše velká chyba...

Jestli Tě zajímají další detaily z testování a z vývoje této šifry, můžeme to probrat třeba na mailu, nechci podrobnosti rozepisovat tady. Ale vážně jsme ji tam nedali jen tak z hecu a bez rozmyslu.

Případ 2. šifry nevidím neférově, chtěli jsme tam dát něco mimo tradiční mustr, trochu to nabourat a s tím, že dvojky byly v nedalekém okolí a opsání písmen zabralo chvíli, to žádné znevýhodnění nedělá - ale to je asi věc pohledu. Nebylo to schválně úplně "korektní", chápu, že pro někoho za hranou, sorry.

Tož tak Smile

Übertým · Příspěvky: 19

FIMAN++ · Příspěvky: 16

Přiznám se, že nechápu, co přesně vlastně bylo autorské řešení, jestli vložit baterie a počkat 13 minut, nebo jestli autorské řešení zahrnovalo něco, o čem věc sama řekla, že je to vlastně "hrozny" ap. Takže možná jsem mimo. Ale kdyby třeba správným řešením bylo zmáčknout všechny čtyři, zmáčknout tři, počkat, zmáčknout dvě, počkat, zmáčknout jedno, počkat a ještě počkat, mohla tuto sekvenci akcí věc triviálně vynutit, čímž by se zajistilo, že neprozradí řešení nikomu, kdo se jen tak vzdá. Na druhou stranu by pak ovšem nešlo frajeřit, že jsme udělali šifru, kterou by tým nejsnáze vyřešil, kdyby ji vůbec neřešil, hahaha, to je fór, tedy "ten efekt", jak píše Matěj, by nebyl tak oslnivý. Je zjevné, že orgové Tmou v tomhle preferují jiné věci, než které bych preferoval třeba já a dost možná i Vláďa. Smile

Pavel

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

FIMAN++ · Příspěvky: 16

Nočný motýľ · Příspěvky: 62

Keď sa vrátime k názvu vlákna:
Ja pod pojmom dôvera v orgov chápem niečo ako:
* nebudem sa chodiť po hodine neúspešného lúštenia pýtať orgov, či tam náhodou nemajú chybu, pretože verím, že šifry sú riadne otestované a po vysypaní z tlačiarne niekto jednu šifru z balíku vybral a skúsil vylúštiť;
* keď nevieme niekoľko hodín vylúštiť jedno z prvých piatich stanovíšť (nedajbože viac z nich; ehm ehm, TMOU 13), sme asi padlí na hlavu, pretože orgovia by predsa nenasadili pochybné (ťažké) šifry na úplny úvod (dramaturgia šuvix);
* pokiaľ sa neviem rozhodnúť medzi niekoľkými rovnocennými postupmi, ktoré všetky dávajú nejaký výsledok (napr. dokážem z textu vygenerovať osem rôznych trojčísel a štyri z toho sú kóty v okolí), niečo mi uniká a hľadám ďalej jednoznačný systém; pozor, nepliesť si so šifrou, ktorá má evidentne (alebo menej evidentne) viac rovnocenných, alebo postupných riešení, napr. 11 na Po škole 2013, 1 a 8 minulý rok (i keď osobne by som nejaké jasné označenie vetvenia inak lineárnej hry ocenil, minulá TMOU celkom OK pretože na úvod ešte nebolo jasné, či je lineárna);
* keď neviem na stanovišti nájsť šifru, som asi na zlom mieste ja, nie zadanie (ehm, Matrix 2013 a pozde umiestňované stanovištia);
* orgovia ma nepošlú na životu nebezpečné miesto (alebo miesto silne neobvyklé či proti pravidlám) bez predchádzajúceho upozornenia a kontroly vybavenia;
* nepotrebujem pri riešení „božské osvietenie“ (napr. prísť na to, že prvé písmená textu šifry mám posunúť o „auto“, keď sa text šifry venuje fyzikálnym vlastnostiam Slnka), proste šifra je postavená tak, aby obsahovala nejaké indície vedúce k riešeniu;
* všetko čo robí interaktívna hračka je fíčura (podľa plánu) , resp. mám nejaké výrazné odlíšenie toho, čo je pochybný stav (odlíšené indikáciou, alebo popisom plánovanej funkcie v návode na použitie, prípadne dozerajúcim orgom);
Huff, určite to nie je všetko, ale ak mi niečo napadne, rád to dopíšem.

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Jasně, důvěru v orgy vidím jako Nočný motýl a asi jako většina ostatních a mám ji taky. Jenom chci říct, že orgové neztrácí důvěru (= dělají chyby) záměrně, občas to je shoda náhod, občas to není předvídatelné, občas něco přehlédnou. Takže jako hráč důvěru v orgy neztrácím díky jednomu přešlapu. Když roznesou pozdě stanoviště - ok, stane se, je to hra. Když je nevyladěná šifra - ok, může se stát z 1000 důvodů, vezmu nápovědu nebo bojuju dál, je to hra. Nejde o život, navíc orgové za to nejsou placeni a dobrovolně obětují mnoho času, proč bych měl "ztratit důvěru", když všechno ostatní bylo zatím super a pak bude (asi) taky. Oni to fakt nedělají schválně...

Naposled v tomto vlákně k 8 - ano, nápad, že se to vyluští samo, hahaha, je tam samozřejmě až do konce. Stejně jako byly nápady haha, ono se to vyluští zahřátím, politím, zapálením... - s těmi nápady se pracuje po celou dobu tvorby jakékoliv šifry, fungovat začnou, jsou-li dobře zpracované. Nápad je špatný, pokud se zanechá v surové formě a na řešení vůbec nic nenavádí - je to náhodné... Jinak uznávám, že to, jak by šifra mohla fungovat, jsou samozřejmě spekulace, to každý vidíme jinak.

Jeníčci · Příspěvky: 80

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120