Archiv

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Diskuse k šifře 7 - pravítko a matičky.

DoubleSix · Příspěvky: 13

Luštěna už z tepla domova a bez originálních návodných pomůcek. Návodných proto, že šifra je dostatečně asociuje a kdo nemá doma, potřebné parametry snadno vygooglí. Aneb, rádi bychom viděli takovou šifru na konci kvalifikace, kde by bylo víc prostoru pro nápad oproti pouhé mechanické realizaci.
za tým Waxí

E±MAN · Příspěvky: 3

Tož my (E±MAN) jsme to nedali.
Naskládali jsme matičky fiktivně za sebe, přiložili pravítko, seznali, že nevíme, co s tím a zkoušeli nějaké perspektivnější cesty:( Asi jsme měli věnovat víc pozornosti tomu pravítku). dokonce jsme i vymysleli, pro mám 3x3 matičky. Dobrá šifra, asi, taková fyzická... Vikki

@ · Příspěvky: 12

My jsme se nevyhrabali z počátečního nápadu pracovat s úhly. MP, který mával kolem pravítkem, jsme neposlechli, protože na něj nepoložil ty matičky Smile

. Zpětně se znalostí řešení říkám, jo, klaplo to hezky, avšak mezi dvěma možnostmi, úhly a délkou, pořád dávám u rotačního tělesa přednost úhlům v GRAD. To je přeci tak hezké, 0--400, proč bych měl u kolečka pracovat s pravítkem? Mít pravítko 30, nebo 50, nezabloudíme Smile

.

Martina · Organizátor Příspěvky: 38

kafe · Příspěvky: 27

coredump · Příspěvky: 24

Jo, grady jsme uvazovali taky.

Dalsi trojska indicie byla, ze dva z trigramu napsanych v kruhu byly napsane take v prvnich trech a v poslednich trech pismenech "toho spravneho" usporadani na delku pravitka. Sice v jinem poradi, ale to nevadilo, protoze trigramy byly abecedne setridene, a tedy poradi pismen v nich evidentne neneslo zadnou informaci.

Dalsi fakt se kterym jsme nevedeli co delat bylo, ze mame presne 3x3 maticky, i kdyz v tom spravnem usporadani se jich vyskytuje 2, 6, a 18 (coz je 2, 2x3 a 2x3x3). I snazili jsme se udelat to nejak tak, abychom vyuzili prave vsech 9 maticek. Pak jsme jeste dohledali ze jsou to M6, M8 a M10, a zkouseli pouzit tato cisla.

Po deviti hodinach a nekolika zmenach lusticiho stanoviste jsme to vzdali. Jake zajimave vlastnosti jste o matickach zjistili vy?

-Yenya, coredump

Název týmu: · Příspěvky: 16

JÁDRO · Příspěvky: 36

"Dalsi trojska indicie byla, ze dva z trigramu napsanych v kruhu byly napsane take v prvnich trech a v poslednich trech pismenech "toho spravneho" usporadani na delku pravitka."

Asi to tak muselo být. Pokud si dobře vzpomínám, tyto dva trigramy odpovídaly navršení nejtěžších matiček na konce pravítka a určovaly tak nejzazší pro tajenku použitelné pozice na pravítku.

Dejw

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

La Kukarača · Příspěvky: 4

Oba principy, tedy "vynést si písmena na pravítko" + "přířadit každému písmenku v trigramech příslušnou matici" jsmě měli, ale i když jsme s tím za těch 7 hodin zkoušeli dělat ledacos, vážení nás nenapadlo.
Mimochodem, všimli jste si, že vnitřní nápis byl na kružnici o obvodu 26 cm? Nás to zavedlo do spousty zajímavých slepých uliček: přišlo nám to jako úmysl, protože "v měřítku" by díra měla být větší (nebo matice menší ...).

E±MAN · Příspěvky: 3

My jsme ještě zjistili, že když trigram přepíšeme do druhé abecedy a písmena zapíšeme v trojkové soustavě po řádcích do "matice" (!sic), tak to po čtení po sloupcích vyhodí stejný trigram. To platilo u prvních dvou trigramů (!), u třetího stačilo přehodit pořadí dvou písmen (aby matice byla diagonálně symetrická). No, to přece nemohla být náhoda, uznejte! Wink

Izmi

Red Alert · Příspěvky: 6

Počty 2, 6, 18 v kombinaci s trigramy mě osobně taky trochu svedly na scestí (ale nikoho dalšího z týmu už ne) trojkovkových úvah. Jedna docela hezká teorie byla tato: pokud má nejmenší matka hodnotu 1, střední 3 a velká 9 a každé číslo 1-26 kóduji příslušnou hromádkou matek (exemplářů jedné velikosti je 0-2), tak mám právě dvě hromádky, které se vlezou na šířku do malé matky (jde o jednu malou matku a dvě malé matky na sobě), 6 hromádek o šířce střední a zbývajících 18 má šířku velké.

Jinak šifře vděčíme za posun délky našeho nejdelšího zákysu o cca další hodinu (předchozí rekord je z loňské TMOU) a také za zisk maximálního času ve statistikách. Každopádně mi nakonec přišla jako úplně úžasná, něco takového bych si snad nikdy nepomyslel, že na nějaké šifrovačce uvidím. Aneb když jsem se probudil a viděl kolegu, jak pomocí pravítka váží ty matky, tak první myšlenka byla "On už se snad úplně zbláznil!" Smile

Olin

Da Vinci · Příspěvky: 24

coredump · Příspěvky: 24

coredump · Příspěvky: 24

Koniec Sveta Prichádza! · Příspěvky: 12

Tu by som ešte pochválil ďalší potvrdzujúci detail: v okamihu, kedy máme abecedu namapovanú na pravítko, sú zjavne všetky "odpadové" písmená ako Q a W po krajoch a všetky "pekné" v okolí stredu -- potrebujeme teda operáciu, ktorej výsledok sa bude práve v okolí stredu pohybovať.

--
mišof

Černý racek · Příspěvky: 56

Ještě jedna věc nás při těch hodinách nad matičkami napadla: šifrovačka inspirovaná Stalkerem by mohla být dobrá (mrk mrk na orgy Matrixu Smile

).

O.

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Ač to sem nepatří, tak orgové Matrixu nenápadně naznačují, že na Matrixu už se pracuje a bude to velmi archeologický zážitek. Smile

Tamara · Příspěvky: 6

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Přizdisráči · Příspěvky: 21

JTHTN · Příspěvky: 36

Vše k vyřešení šifry jsme během těch dlouhých 9 hodin řekli. Matky, pravítko, abeceda, trojice matek na pravítku, možnost vážení, těžiště. Jediné co chybělo, bylo použít to dohromady. A toí se nám nepodařilo.

Byla ta šifra těžká? Byla. Dala se v pohodě vyřešit? Zpětně musím říct, že dala.

Letošní Tmou nám ukázala, že existuje ještě spousta možností jak zašifrovat zprávu. Že to nemusí být jen po 1000 použitá morseovka na papíru. Příště budeme chytřejší. Děkujeme.

Ti

ROFLCOPTER! · Příspěvky: 46

Crucifixion? · Příspěvky: 24

Rád bych vypíchl, co už tu jednou, trochu bokem, zaznělo: přijde mi dost nešťastné, že text tajenky měl 13 písmen - což vedlo k třinácti trojpísmenným shlukům na vnitřní kružnici v zadání. V kombinaci s 26 prvky na vnějším obvodu zadání to v našem týmu vedlo k úvahám, že to nemůže být náhoda. Jsem si vědom toho, že "má člověk být vždycky dost paranoidní a zároveň umět paranoidní nebýt" (či jak je to v almanachu) - ale s ohledem na to, jak originální a nečekané bylo řešení, mi přijde tenhle zavádějící prvek jako už "přesmíru", zbytečně komplikující už tak docela těžkou šifru.
(A rozšířit tajenku o 1 nebo 2 písmena by neměl být žádný problém.)
Tom (Crucifixion?)

Divocí tučňáci · Příspěvky: 9

Hluboce smekám před týmy, které napadlo hledat těžiště a moc by mě zajímalo, jakým myšlenkovým pochodem k tomu dospěly. My jsme měli matičky rozložené na pravítku mockrát, snad i správně, ale zrovna těžiště? Možná kdybychom předtím na stanoviště museli přejít po kladině nebo aspoň někde balancovali na hraně, tak by nás to napadlo Smile

Nebo je těžiště něco jako morseovka a zkušený tým to prostě zkusí? (Radek)

Přizdisráči · Příspěvky: 21

3 s kouskem fosforu · Příspěvky: 2

No .. podobné nároky na eleganci splňuje třeba i následující: vnější kruh měl průměr na chlup 200 mm. Pokud tedy měříme vzdálenost mezi jeho prvky (ke kterým máme jednoznačně přiřazená písmenka) - sečteme vždy dva kroky udělané podle písmen vnitřního kruhu (např A-C + C-Z), bude se naměřená vzdálenost vždy pohybovat mezi 0-400 mm. Přitom k okrajům toho intervalu naměřená vzdálenost padne málokdy - součet dvou sečen identifikovaných nestejnými písmenky už takovou vlastnost má.., čímž vysvětlíme podivnou distribuci písmen na pravítku..

Pointou je, že připojuju k výčtu trojanů i nešťastný průměr vnějšího kruhu (ano, taky jsme potkali grady, taky jsme zkoušeli variace s trojkovou soustavou .. řešení téhle šifry mi vůbec přišlo jako festival nápadů které hezky sedí, ale nic z nich neleze), což nic nemění na tom že se mi princip (11 hodin nenalezený) moc líbí, a nadávam zejména sobě Smile

.
šuf

ROFLCOPTER! · Příspěvky: 46

Ohledně nápadovek, my (a možná nejen my) s nimi máme problém, pokud ten nápad má přijít po několika analytických krocích a pokud je na šifře dost jiných dostatečně trojských věcí, kterými se tým může zabývat. Potom ani neexistuje snaha, vymyslet něco úplně jiného. Zabijákem je ta představa, že je naopak nutné vyzkoušet hromadu rovnocenných možností.

Na matičkách jsme téměř všechny kroky měli. Alternativní abeceda byla jasná, měli jsme na papíře rozepsané stavy, které sloužily jako potvrzení toho, že jsou dosavadní kroky správně, byť ne bez určitých pochybností. Věděli jsme, že hledáme způsob, jakým na pravítku odměříme vzdálenost a že se ta vzdálenost bude pohybovat někde kolem poloviny pravítka aby se nepoužily extrémy. Jenomže jsme pracovali s tím, že vzdálenost získáme výpočtem nebo odměřením pomocí pravítka. Bohužel jsme nevěděli, zda mínusko mezi trojicemi písmen znamená další písmeno nebo změnu stavu. Nevěděli jsme, proč se v každém kroku použijí zrovna tři písmena (V reálu to na princip nemá vliv, nebo ano?). Bylo jasné, že na pořadí nebude záležet. Nevěděli jsme, proč máme od každé velikosti matiček tři kusy ("jasný" hint na trojkovou soustavu) a proč píšou, že se musí použít všechny. Kvůli redundantnímu materiálu jsme měli tendenci zavrhnout hypotézu, že každý stav kóduje jedno písmeno, protože jinak by stačila jedna malá matička. Měli jsme čáry na pravítku, pro případ, že by se četly míry skrze otvory matiček (taky docela pěkná vlastnost kromě rozměrů, závitu a všech dalších atributů, které kromě hmotnosti matička může mít). Už si nepamatuju, jestli ty matičky na tom pravítku fyzicky ležely (primárně jsme luštili na papíře ze dvojky), ale i kdyby, možná bych to bral za nekonstruktivní výplod čirého zoufalství. Smile

Ondra

Sweet Lamas Of Bahamas · Příspěvky: 4

Chlýftým rypák · Příspěvky: 38

Tohleto byla naprosto skvělá šifra! Žádná morseovka na tisící způsob. Teda těžiště matiček nás napadlo už u kaňky, tady jsme si na to jenom museli vzpomenout.

Popocatepetl · Příspěvky: 2

Očekávali jsme znovu bludiště a ono místo toho přišla manuální šifra jako za starých časů (keramické kolečko, magnetofonová páska...). Moc pěkné. Ještě, že už nedáváte CDéčka Smile

Láďa

Crucifixion? · Příspěvky: 24

Jak tak čtu reakce některých týmů, přivedlo mě to k obecné poznámce, která vychází z dojmu, že občas na to jdou luštiči "moc komplikovaně": není to náhodou tak, že věci jako grady nebo trojková soustava jsou něco, co z principu nezapadá do filozofie obtížnosti hry, tj. do toho, jak si asi orgové definovali laťku (nebo taky "vědeckost") TMOU?

Já osobně bych nikdy jinou než binární soustavu a úhly ve stupních hledat nezkoušel, protože bych měl pocit, že "něco takového se na TMOU prostě nedává". Vyskytlo se to už někdy v minulých ročnících?

Tom (Crucifixion?)

Koniec Sveta Prichádza! · Příspěvky: 12

Paradox · Příspěvky: 6

Ke gradům se dá vymyslet relativně smysluplné vysvětlení: Gradiány se používají v navigaci (no, minimálně tam mají původ, pokud se nepletu, 100 km východozápadně na rovníku je/byl grad), tam se úhly počítají od severu ve směru hodinových ručiček. A grady se dělí desetinově. Naopak stupně se dělí šedesátkově a nula může být v matematickém stylu "vpravo" a úhly proti směru hodin.
Navíc mi přijde, že vědět o existenci gradiánů je výrazně méně náročné, než kdejaké uskutečněné vědomostní šifry,

Marble

kafe · Příspěvky: 27

coredump · Příspěvky: 24

Da Vinci · Příspěvky: 24