[FIMAN++]

Grafickou sifru s draty MATERIDOUSKA nejsem s to pochopit. Jak se to jako resilo?

Izmi

[Virágméz]

Taky bych si žádala vysvětlení, a to přestože jsem to vyluštila - prostě jsem to tam nakonec nějak uviděla. Ale stále nechápu, jak to autoři mysleli s tou gravitací...

ifča

[Zlí unolidé]

v casti Zadani je ten obrazek v html nasilne zmensenej, takze tam nejsou videt ty carky = je nutne si obrazek otevrit zvlast: http://www.tmou.cz/2006/obr/ostra_sifra22.gif
pak uz je to jasne, proste vsechny carky, kterej nejsou upevneny na obou koncich nechat spadnout (otocit dle osy, kde maji tecku;])
(coz ale treba u 3. pismene - T - neplati = tam ta carka, co vede nahoru, prijde jen pootocit doprava; stejne sme to resili proste vsema kombinacema - bylo to videt hned - netreba zadne gravitace )

[Sven Dražan]

Pokud si představíte černé tečky jako klouby tak můžou tyčky (pokud nejsou ukotveny na obou stranách) spadnou dolů (z hora doleva či doprava, z prava a zleva rovnou dolů), pravidlem je, že tyčka už nemůže dál padat, pokud už nemá kam (tzn. pokud už na tom místě pod ní nějaká tyčka je).

Tak to bylo myšleno, pravda je, že se to v tom dá s jistou dávkou fantazie uvidět i bez přísného aplikování výše zmíněných pravidel.

[FIMAN++]

No, mam pocit ze zadna gravitace neplati ani v pripade prvniho M (ale mozna se jen blbe koukam, nebo nevim, co je gravitace). Asi teda chtelo motat tema dratkama uplne nahodne.

Tak to mi neprijde jako pekna sifra, neni v tom system. Nebo je nekdo jineho nazoru?

Izmi

[Sven Dražan]

Aplikování pravidel z předchozího mého příspěvku dostanete jednoznačné řešení všech písmen krom prvního, tam není pouze jasné, na kterou stranu spadnou horní krajní tyčinky, máte tudíž 4 možnost, to, která je správná asi vidí každý sám, smyslupné písmeno tvoří jen jedna. Viz obrázek.

[/img]

[Kočky]

A nechcete do reseni pridat i obrazek, jak mel vysledek po zapusobeni gravitace vypadat?

Lucka

[Sven Dražan]

Celé řešení je zde, krom 1. písmene, které má sice více možných řešení ale jen jedno smysluplné, je asi nejhůře rozenatelné K, jako celek je ale šifra dle našho názoru systematická a heslo rozpoznatelné.

[FIMAN++]

[FIMAN++]

[Borci v uvozovkách]

Ne ne,
- pevné čárky stojí
- všechny volné čárky se nechají padnout dolů, není-li tam čárka
- je-li tam čárka, padnou vodorovně

Není to až tak překombinované a náhodné, jak to na první pohled vypadá.

[FIMAN++]

[Albert Stallone]

Abychom se domluvili, nejprve pár východisek:

1) Manecova definice blbé šifry je z organizačního hlediska dost děravá. Každopádně je to definice, kterou si vymyslel Manec a nevidím žádný závazný důvod, proč by se teď všichni organizátoři měli zbláznit a držet se této (prakticky špatně aplikovatelné) definice jako zákona. Pro mě je třeba blbá šifra taková, která je špatně dramaturgicky zařazená a kazí hru jako celek. Toto je zákon pro mě: pokud jsem pořadatel, snažím se takovým šifrám vyhnout, dokážu-li je odhalit:))

2) Mateřídouška při bližším prozkoumání navíc nesplňuje znaky Manecovy blbé šifry. Nesplňuje samozřejmě ani znaky výrazně elegantní šifry, to ovšem nikdo netvrdí.

3) MATEŘÍDOUŠKA se statisticky chovala hůře, než jsem čekal. V rámci testů vypadala jako nejlehčí šifra 2. levelu a řešením nejprůměrnější. Statisticky dopadla jinak. Dramaturgicky hru ovšem zkazit nemohla. Z mého autorského hlediska je princip řešení v pořádku (žádný bug, či řešitelský problém v ní nevidím). Jistě, není to svým nápadem šifra, kterou bych považoval za nějak nadprůměrnou. Považuji ji za uspokojivou.

4) Princip šifry je vizuální. První pravidlo: uvidím to tam a není dál co řešit. Pokládám princip "něco UVIDÍM a zbytek na to napasuji" za naprosto rovnocený jiným matematicky exaktním principům. (Za rovnocený ve smyslu: jedna šifra z 9 takový princip klidně může mít, zvlášť pokud je lehká, jednostupňová). Nicméně při dopilování šifry (původně se čárečky hýbaly zcela všemi směry) jsem tento princip posílil pravidlem: čárečky se hýbají v kloubech pouze tak, jako by s nimi hýbala gravitace. Písmenko je na začátku v nerovnovážném stavu, na konci je ve stavu rovnovážném. Tento princip není nikde porušen! Co je fixováno kloubem z obou stran, se pochopitelně nikam hýbat nemůže.

4) Nápad na šifru vznikl, když jsem montoval doma nějakou prefabrikovanou skříň, ke které zapomněl výrobce dát návod. Taky se s ledasčím dalo hýbat více směry, ale ve chvíli, kdy jsem zjistil, jakého tvaru asi tak chci dosáhnout, byl úspěch už jen otázkou času. Přesně takto jsem chtěl, aby se šifra chovala. A chovala se tak...

[Borci v uvozovkách]

2 Albert Stallone:
Šifra byla pěkná, už proto, že jsme ji vyřešili , i když metodou "otoč cokoliv kamkoliv, až z toho bude písmeno". Pak první znak na druhém řádku mohl být "O" i "A"... Ale byla pěkná taky proto, že čím víc na to koukám, tím logičtější se mi to celé zdá. Jen ten čtvereček v tom "K" nějak nemůžu skousnout .

2 FIMAN++:
Neměl jsi tam původně něco ve smyslu že zbývající svisle nahoru padnou vodorovně? (pokud ne tak sry, ale mně se zdálo, že pro ty nahoru ten tvůj postup nefungoval).
Jinak máš pravdu, je tam předpoklad, že když "všechny spadnou dolů", tak ta vodorovná dopadne dřív a pro tu svisle nahoru už je tam obsazeno...

[FIMAN++]

[FIMAN++]

[FIMAN++]

[Borci v uvozovkách]

2 FIMAN++:
Nooo, právě že pokud se to pravidlo nazve gravitací, tak je úžasně jednoduchý! Ale pitvat se v tom nebudem.

[Turinguv Stroj]

Ted jsem se dival na vysledky a diskusi kolem sifry 22 a opravdu me to prekvapilo. Zvlast proto, ze nam se ji vyresit podarilo a proto ji v zadnem pripade nelze povazovat za tezkou

Ale abych rekl pravdu, tak postupy, ktere tu popisuje Albert Stallone mi na ni uplne nesedi - me pri prvnim pohledu na sifru napadlo "sirky" (detska klasika - pomoci posunuti dvou sirek dostan smeti na lopatku), tak jsme je zacli soupat a otacet (v hlavickach, primo k tomu svadely) a ono to vyslo . No ale asi jsme v detstvi kazdy hrali jine hry

Na druhou stranu, zadneho vyvazeneho gravitacniho principu jsme si fakt nevsimli, uz jen proto, ze hned u M by tenhle princip vedl k vytvoreni strisek ne pismena M. Ale prislo nam, ze z kazdeho vychoziho tvaru slo vytvorit jenom jedno rozumne vypadajici pismeno, takze to nebyl problem poskladat.

Ondra

[Corn Flakes]

Přiznejte se, je tu ještě někdo, komu do bezu lezla místo báby žába? Přebývající ž nás na chvíli svedlo na scestí, ale strýček Google nezklamal

Jinak díky orgům, kvalifikace byla moc pěkná, šifry obtížnostně tak akorát.
Těšíme se hru,

J.T.K.

[FIMAN++]

[Borci v uvozovkách]

[coredump]

[Jmelí]

[HALUZna ORGanizacia]

My sme do bezu necpali nic, bohuzial vypocitavanky mame na Slovensku ine. Sifru 11 sme v podstate zavrhli nasledovne: "(prvy pohlad) To urcite su naozaj zbastardene nejake existujuce vypocitavanky... Hm, to bude krute. Skusime trochu pogooglit a ak nic, tak nic, vdaka za format kvalifikacie, dame zvysne tri."

Tak aj dopadlo, dali sme zvysne tri. Viem ze "sestersky*" tim nasiel na googli asi 40 ceskych rozpocitadel, a aj tak im to nepomohlo

--
misof

* sestersky = spriazneny ; moja sestra riesila kvalifikaciu v mojom time

[HALUZna ORGanizacia]

Este som sa chcel opytat rodenych Cechov na 21ku:

Ako sa vyrobi zo slova 'výkutej' slovo 'výraz'? My sme tam to slovo 'výraz' chceli dostať, lebo zmysel tam pasoval, ale nedavala nam zmysel ta transformacia. Slovo 'kutej' sa podla mna da chapat dvoma sposobmi:
- (asi) nespisovny zapis slova 'kuty', v zmysle 'spracuvany kovarem'
- rozkazovacia forma slovesa
Skor to vyzera na tu druhu moznost, problem je v tom, ze pod 'kutej' si predstavujem, ze dotycny sa ma v niecom prehrabavat (e.g., 'kutac' je taka tyc, ktorou sa prehrabava v ohni). Pri najlepsej voli si neviem predstavit, ako moze mat slovo 'raz' rovnaky (alebo opacny? ) vyznam.

Objasnite mi to prosim niekto

[Jmelí]

[HALUZna ORGanizacia]

[Borci v uvozovkách]

[La Kukarača]

[coredump]

[Albert Stallone]

Ivo C.: IMHO to má dvě roviny.

1) Před akcí: blbá šifra je ta, kterou jako blbou rovnou označí testeři, nebo která má při testech statisticky divné chování. Takovou šifru je někdy lepší ani neupravovat a rovnou vyhodit.

2) Po akci: blbá je ta šifra, která šla výrazně proti organizátorskému záměru, poškodila výrazně hru.

Se vzrůstajícím počtem ročníků vzrůstá i počet LEGENDÁRNÍCH BLBÝCH šifer. Hezké je na tom to, že za celé roky se objevila jen jedna LEGENDÁRNÍ MEGABLBÁ šifra:)

[Fň]

[Albert Stallone]

Pokud vím, byla v historii šifrovaček jediná šifra, kterou neprolomil žádný tým. A dnes na bezpúrostřední důsledky vzpomínám vlastně rád...

[Dopijem a pudem...]

[Pralinky zvlášť]

[Kofila]

[Dopijem a pudem...]

[Albert Stallone]

[Pralinky zvlášť]

[Jeníčci]

Nejprve bych chtěl souhlasit. Souhlasit s chválou na kvalifikaci, která jako celek byla výborná a splnila svůj účel. Výborná je možnost na každé úrovni vynechat jednu šifru, která je objektivně nebo pro tým subjektivně těžko řešitelná až neřešitelná. Anuluje to problém, pokud by se objevila opravdu blbá šifra. Komu nevyhovují dvě na jedné úrovni, nemá ve hře co dělat. Souhlasím s výhradami proti šifře 22, kterou jsem naštěstí vůbec neřešil. Jako matematik umím řešit spíše exaktními metodami, na metodu delphskou máme v týmu jiného hráče, který ovšem kvalifikaci nehrál. Takže já bych ji prostě nedal.

Jedinou vážnou chybu, o které se kupodivu nikdo nezmínil, vidím v šifře 13. Zatímco dělení na tečku a čárku je prováděno podle lingvistické kategorie slovní druh, dělení do písmen je na základě vágní definice jakési příbuznosti. Nevím, jak ostatní, ale já jsem provedl dělení podle slovního základu, který mají slova "topič topný utopený zatopený" stejný. První logický pokus vedl ke "KJASU...", byl zavržen a následně vyzkoušeny spousty možností, jak najít jinou vlastnost pro dělení na . a , . Po řadě minut a marných pokusů přistoupeno na předpoklad, že orgové mají s češtinou problémy, a hned nalezeno řešení, samozřejmě.

Dovoluji si upozornit, že i když budeme trvat na kritériu příbuznosti, "utopený zatopený" lze použít i ve stejném významu jako "topič". Zkrátka topič, který dlouho topí, je po šichtě utopený a kotel, ve kterém je zatopeno, je zatopený. I když vám tyto konstrukce zní cize a normální člověk je třeba nepoužije, jsou to slova správně vytvořená a významově správná. Oddělovač mezi ně a předchozí nepatří.

Možná půlhodinové zdržení naštěstí neohrozilo kvalifikování, jen způsobilo bezvýznamný posun v pořadí dolů.

Héra

[Albert Stallone]

Héro, nemáš pravdu. Příbuznost slov není žádná vágní definice, je to běžný mluvnický termín (s nímž pracuje i Akademická mluvnice) - a učí se o něm na ZŠ.

TOP a TOP jsou zcela odlišné kořeny. Jde pouze o zvukovou podobnost (homonymii) stejně jako ve slovech RYS a RYS. Ve slovníku pak slova topit a topit nejsou uvedena pod stejným heslem, nýbrž mají hesla 2 - protože jde o 2 různá, nepříbuzná slova. Ke slovu TOPIT (ve smyslu dřevem) potom neexistuje předpona u-. Předpona za- sice existuje pro obě slovesa (topit, topit), ovšem tvar přídavného jména zatopený se vyskytuje pouze ve vazbách odvozených od zatopit ve smyslu vodou.

Tvar šifry:

(...) topič topný utopený zatopený (...)

Slova topný a utopený nejsou příbuzná v žádném případě. Slovotvorba má svá přesná pravidla - slovo utopený ve významu (unavit se topením) neexistuje (ověření doporučuji ve Slovníku spisovného jazyka českého). Stejně tak neexistuje slovo topný, které by bylo možné dávat do souvoslosti s vodou. Jediný alternativní a nepříliš exaktní výklad by byl možný tento:

TOPIČ TOPNÝ (od kořene top - ve smyslu zatápět dřevem apod.) - A
UTOPENÝ (od kořene top - ve smyslu zabít někoho ponořením do vody apod.) - T
ZATOPENÝ (od kořene top - ve smyslu zatápět dřevem - tento tvar sice slovníky v příkladech neuvádí, ale budiž) - T

Tento alternativní výklad by byl ovšem těžkým chytákem, resp. by vyžadoval úvahu, která by daleko dříve odhalila správnou variantu. Homonymní kořen TOP byl v šifře použit záměrně. Jde o látku, kterou na podobných cvičeních trénují děti zhruba v 7. třídě ZŠ (podobný úkol, samozřejmě mimo šifru, byl třeba nedávno v přijímačkách na Jarošku). Pokud teď bude někdo protestovat, jak to má vědět, tak upozorňuji, že pokud se v šifrách na hrách běžně vyskytují základní matematické a informatické postupy (dvojková soustava, schopnost vyřešit rovnici) - pak se jedná mnohdy o látku daleko pokročilejší, gymnaziální. Navíc látku, kterou nelze intuitivně odvodit.

Tuto šifru lze řešit selským rozumem, právě proto, že slovo UTOPENÝ nelze dát do souvislosti s TOPIT (dřevem) v žádném případě. Považoval jsem pouze za nutné poukázat na exaktní a zároveň významově jedoznačný základ celé šifry. A odmítnout příbuznost slov jako vágní definici.

Zdraví Ivo C.

[Kofila]

[Jmelí]

Přidám taky svoji trošku do mlýna:
Letošní kvalifikaci považuju za zdařile vymyšlenou, a to jak typem použitých šifer, tak nastavenou obtížností. To že celou kvalifikací úspěšně prošlo 148 týmů je z hlediska otížnosti vynikající výsledek, který umožňuje co možná "nejspravedlivěji" rozdělit pole zájemců na ty úspěšné více, kteří si letos zahrají a na ty úspěšné méně, kteří budou muset minimálně rok počkat. Ve srovnání např. s letošní hodně těžkou kvalifikací na Bednu, kdy se dalo kvalifikovat na 1 úlohu z 6 mi tato přišla daleko lepší.
O některých kvalifikačních šifrách se zde vede tak trochu "akademická debata o suchý z nosu". Nic proti tomu, osobně si nemyslím, že by menší nedokonalosti (lze-li je takto vůbec označit) vedly k tomu, že by na nich někdo zakysnul a nekvalifikoval se (navíc byly na výběr i jiné šifry).
Kdo jste někdy připravoval nějakou šifrovačku, víte, jak je obtížné vybrat z nejrůznějších nápadů ty životné a udělat z nich šifry, pokud možno dobré, a pro hru samotnou je pak ještě vhodně umístit v terénu. Ač se vše testuje, vždycky se nakonec objeví větší či menší připomínky, povětšinou oprávněné. Ty už jsou v tu chvíli ale pouze poučením pro příští rok. Celé je to o tom v určitý okamžik říct: "Tady jsou šifry, s nimi jdeme na trh, myslíme si, že jsme to připravili nejlíp, jak umíme a teď se ukáže."
Za letošní kvalifikaci bych orgům dal 1-. Těšíme se na hru.
Zbožák

[Jeníčci]

[Albert Stallone]

Však já taky neměl za to, že to týmy budou luštit se slovníkem v ruce:), to zcela jistě nebylo třeba. Minulý příspěvek obsahoval pouze exaktní vysvětlení, které není třeba k vyluštění dohledávat. Homonymní kořen byl v šifře samozřejmě schválně, měla to být malá "hádanka", jejíž vyřešení bylo nedílnou součástí šifry. Předešlá reakce měla směřovat pouze k zdůvodnění: tato "hádanka" byla korektní a spočívající v samotném principu šifry.

Na okraj: dovedl bych si představit i šifru založenou na skutečných dvojznačnostech (typu vinný - od vina i víno) - přičemž jen jedno řešení by dávalo smysl. Ale asi by takto pojatá šifra nebyla vhodná do kvalifikace.

[jarní únava]

[FIMAN++]

[Borci v uvozovkách]

[Opravte to]

Jako tym jsme se snazili ulohy si rozdelovat a az po pocatecnim neuspechu resit spolecnymi silami. Tak doslo k tomu, ze "ZABA LEZE DO BEZU" bylo vyreseno tesne ctvrte ... po odevzdani sifry "KJASUTRA" ... tedy vlastne "KAMASUTRA" ... nastesti jsme vytrvale napsali vsechna pismena ...

Na druhe urovni jsme velmi rychle prisli na barvy a princip jednicky, takze jsme se MATERIdOUSKOU prilis nezabyvali. Bohuzel slova TENATAHUJI a VYKUTEJ odolavala dobrych 20 minut ac jsme vedeli, ze nic jineho jiz k vyreseni nepotrebujeme (vykutej odolalo i po odevzdani reseni).

Na MATERIdOUSCE se mi nelibi male d, a ostatni pismena velka, myslim ze jak v M tak v T mely byt horizontalni useky ukotveny, takto to bylo zbytecne nejednoznacne. Je pravda, ze by pak to T kazdy ihned videl
Nerikam, ze sifra byla neresitelna ... to ze zadna cara nevede dolu jsme vedeli, prejit k tomu, ze je dolu otocime nemuselo byt tak slozite, ale dolusteni 21 bylo na jistotu.

To ze jsme se v obou sifrach cislo 3? po spravnem prvnim kroku vydali spatnym smerem bylo nejspis nasi chybou a sifry byly OK. Mam pocit ze u obou sifer se dalo logicky zduvodnit, proc pokracovat danym smerem.

... male soucty delsi slova, nejcastejsi bigram KA (11 1) nejcastejsi pismeno A (1) ... jsou sice dost male indicie ale ...
... jakym pismenem muze pokracovat text TAHEJPISM?

no nic, tesime se na hru, doufejme ze zaseku nebude tolik

[La Kukarača]