 Archiv
Máš IQ > 150??? Tak to ti stačit nebude...
|
| Autor |
Zpráva |
tomh
Admin
Příspěvky: 141
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 12:25 Předmět: Šifra 10 - Útes - rybičky |
|
|
| Diskuze k šifře. |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Totální diferenciál
Příspěvky: 32
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 13:09 Předmět: Uvaha |
|
|
Zdravim.
K teto sifre bych mel par dotazu predevsim na tymy ktere ji daly. Kdyz se kouknu na postup organizatoru tak je dlouhy ale presny. Pokud mi pamet saha tak kdyz jsme se vyptavali tymu co to dali tak vetsinou si s pismenkama slabych ryb hrali dokud nedostali neco smysluplneho. Z toho usuzuji ze byla lehce prekombinovana. Jak to vidite vy?
Pozn. My ji bohuzel nedali. Misto jsme vedeli celkem presne protoze podle jineho napadu jsme pobliz nej sli. Ale prislo nam moc velke haluzeni tam jen tak jit. S komentarem ze je to na SZ. Az po vice nez dvou hodinach jsme spravne pochopili vyznam sloval "slabe" ale protoze pismena se nedala nejak normalne cist tak jsme to po chvili zkouseni zabalili (bohuzel brzo rano nam moralka pada znacne rychle).
Luinar |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 119
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 13:40 Předmět: Re: Uvaha |
|
|
| Totální diferenciál napsal: |
Zdravim.
K teto sifre bych mel par dotazu predevsim na tymy ktere ji daly. Kdyz se kouknu na postup organizatoru tak je dlouhy ale presny. Pokud mi pamet saha tak kdyz jsme se vyptavali tymu co to dali tak vetsinou si s pismenkama slabych ryb hrali dokud nedostali neco smysluplneho. Z toho usuzuji ze byla lehce prekombinovana. Jak to vidite vy? |
V daném směru nebylo nic jiného než rybník, takže když z toho šel vykoukat "rybník", vykoukali jsme z toho i "duby". To bylo ve chvíli, kdy nám bylo jasné, že systém v tom nějaký bude, že to bude s největší pravděpodobností řazeno dle pořadí sežrání ryb, což jsme nicméně nedělali a nezkoušeli, neboť jsme to shledali příliš velkou a nepotřebnou drbačkou. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 13:42 Předmět: |
|
|
Tak my to naštěstí vypřesmičkovali, ale cestou nás správné řazení napadlo  . |
|
| Návrat nahoru |
|
|
ustredni topeni
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 13:51 Předmět: |
|
|
My jsme v tu dobu uz meli pospojovane slabe ryby se silnyma primo a podle pravitka, takze zmerit delku car uz byla brnkacka, toz muzu hrde prohlasit, ze my jsme to dolustili opravdu cele  Ale pripoustim, ze posledni pismenka jsme kontrolovali, az kdyz kluci uz bezeli pro zadani ctverecku.
sileny Michal |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Prahory
Příspěvky: 41
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 13:52 Předmět: |
|
|
Tož náš myšlenkový a pracovní postup byl následující:
1. Převod ryb na písmenka - zjevné, byť trochu pracné
2. Aplikace srážení aut - opět zjevné (kdy, když ne tady?), ovšem dost pracné a hlavně náročné na pečlivost (ale s trojúhelníkem, kterým si člověk proloží diagonály, to nakonec šlo docela dobře)
3. Teď už bylo dost pravděpodobné, že se půjde k rybníku, nicméně každý cítí, že informace není úplná (chybí takové to samopotvrzení), taky věta z řešení je evidentně jenom nakousnutá
4. Tak si zadefinujeme, kdo jsou slabé ryby a pak už těch možností moc není...
Ano, šlo o vícestupňovou šifru, nicméně jednotlivé kroky na sebe pěkně navazovaly, navíc šifra nebosahuje vůbec žádný balast (což je ohromné plus!), takž ze překombinovanou bych ji neoznačil. Jinak si myslím (ryze soukromý názor!), že kdyby všechny šifry byly lehké a zřejmé na první pohled, bylo by případných nespokojenců mnohem víc, než když je tam alespoň jedna (dvě, tři, ... ) těžší, když jsou férové - a to letos rozhodně byly!
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
HALUZna ORGanizacia
Příspěvky: 72
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 14:07 Předmět: |
|
|
Nám tradične české prešmyčky nejdu, takže sme si to preriešili presne podľa autorského postupu. Presnejšie:
Pozeráme na zadanie, je jasné že sa k nemu vzťahuje nápoveda o autách. Dvaja členovia tímu rátajú zuby, dvaja kreslia zrážky rýb. Najskôr vychádzajú nejaké zlaté ryby, ale zjavne sme na dobrej ceste, napravíme chyby a rozhodne do 15 minút od začiatku máme "SZ SLABE RYBY ZNAJI PRESNE".
Slabé ryby sme previedli na písmená a... nič sme v nich neuvideli. Takže sme museli hľadať systém. Strašne dlho sme skúšali variácie na tému usporadúvať aj slabé ryby po obvode (a prípadne brať len tie čo idú na sever/západ, prečo by SZ bolo inak v prvej časti riešenia?), ale časom prišlo aj na správnu interpretáciu.
Odchádzali sme z kóty s tým, že sme mali komplet celé riešenie. A tento čas je aj naším zadaným časom lúštenia.
BTW, s odstupom času hodnotím ako chybičku krásy šifry to, že "SZ" bolo v prvej časti textu. Za prvé to umožnilo tímom lepšie haluziť a scrabblovať bez doriešenia šifry (čo mne tak celkovo vadí a nerobím to rád), za druhé to tam logicky nepatrí -- jedno možné intuitívne chápanie textu je "severozápadné slabé ryby" a to asi nejaké tímy poplietlo viac ako nás.
Ale šifra sa mi aj napriek tomuto detailu moc a moc páčila. (Inak nad niečím vzdialene podobným sme rozmýšľali na Haluzi pri pacmanoch, ale nakoniec sme ich spravili ľahších -- statických.)
--
misof |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Totální diferenciál
Příspěvky: 32
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 14:10 Předmět: |
|
|
| Prahory napsal: |
Ano, šlo o vícestupňovou šifru, nicméně jednotlivé kroky na sebe pěkně navazovaly, navíc šifra nebosahuje vůbec žádný balast (což je ohromné plus!), takž ze překombinovanou bych ji neoznačil. Jinak si myslím (ryze soukromý názor!), že kdyby všechny šifry byly lehké a zřejmé na první pohled, bylo by případných nespokojenců mnohem víc, než když je tam alespoň jedna (dvě, tři, ... ) těžší, když jsou férové - a to letos rozhodně byly! |
Ja netvrdim ze ta sifra byla neferova svym zpusobem byla i pekna. Ferova skutecne byla. Postup jak je popsany je jasny. Vicestupnovost byla jasna take od zacatku. Pravda presna definice slabych nam dosla az pozdeji pri lusteni a nebyl na to dan duraz, ale to je nas problem. Ja spis narazim na to kolik z tymu si vsimlo ze ma pouzit casovou posloupnost a kolik na to slo brute-force. Muj osobni pocit je ze vetsina tymu na to sla hrubou silou ale rad se budu mylit (v tom smyslu prekombinovana nebo mozna nedotazena - ze se to dalo obejit relativne dobre hrubou silou coz asi zamer autoru nebyl. Me to zajima jen ze zvedavosti )).
Luinar |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Totální diferenciál
Příspěvky: 32
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 14:18 Předmět: |
|
|
| HALUZna ORGanizacia napsal: |
BTW, s odstupom času hodnotím ako chybičku krásy šifry to, že "SZ" bolo v prvej časti textu. Za prvé to umožnilo tímom lepšie haluziť a scrabblovať bez doriešenia šifry (čo mne tak celkovo vadí a nerobím to rád), za druhé to tam logicky nepatrí -- jedno možné intuitívne chápanie textu je "severozápadné slabé ryby" a to asi nejaké tímy poplietlo viac ako nás.
|
Ha konecne nekdo presne pojmenoval to o cem byl muj pocit z te sifry Diky moc.
Luinar |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 14:26 Předmět: |
|
|
| Asi takto: písmeno Z nelze (elegantně) zakódovat do skryté části zprávy. Určitě je jasné proč |
|
| Návrat nahoru |
|
|
HALUZna ORGanizacia
Příspěvky: 72
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 14:40 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| Asi takto: písmeno Z nelze (elegantně) zakódovat do skryté části zprávy. Určitě je jasné proč |
Jo, to je mi jasné už od riešenia. Jednu 27zubú alebo bezzubú rybičku by sme nejak prežili ale zase toto by mohlo niekoho iného popliesť...
Inak neviem, ale ja bych takúto šifru radšej použil na stanovišti kde nepotrebujem Z v riešení. Tu ale asi bolo "mať v riešení rybník" priveľkým lákadlom, že?
Alebo sa ešte dalo spraviť texty "SLABE RYBY ZNAJI PRESNE" a "DUBY U RYBNIKA NW" No jo, po bitke je každý generálom, už som ticho 
--
misof |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Čumáci
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 14:45 Předmět: Ryby |
|
|
| Tak my jsme slabé ryby přesmýkali hrubou silou, že tam je nějaký systém mi bylo jasné, ale na přesmýkání máme specialistku Evu, takže nám připadlo zbytečné se tím systémem zabývat. Dokonce nám to vyšlo kapku nepřesně a duby jsem doladili až dole, ale nebylo to poprvé ani naposledy co jsme šli někam s ne úplně přesným řešením a většinou to bylo mnohem lepší, než když jsme se snažili přesné řešení stůj co stůj získat. Možná to je trochu neelegantní, ale když si vzpomenu, jak jsme se snažili elegantně vyluštit šrouby na Osudu, jsem ráda, že jsme se od našeho puntíčkářství trochu oprostili. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Kofila
Příspěvky: 20
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 16:27 Předmět: |
|
|
Tak nevim, na princip s autickama jsme prisli docela brzo, ale stejne jsme tam pak stravili jeste ctyri hodiny , i kdyz jsme vedeli jak to resit.
Docela by me zajimalo, co vlastne se melo z tech rybicek srazet. Kdyz jsme se je snazili brat jako hmotny bod, tak to nevychazelo, kdyz jsme je brali jako auticka - tj. srazi se klidne, i kdyz jedna ryba kousne do ocasni ploutve druhou - tak to uz tuplem nevychazelo. Prvni srazka predni casti celisti nam taky moc nevychazela. Nakonec jsme ty srazky dali spis proto, ze jsme chteli aby tak vysli, nez ze bychom v tom nalezli nejaky pouzitelny system.
Napiste mi prosim, ktera cast tech rybek je tedy pro ty srazky platna, diky
Vasek |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 16:39 Předmět: |
|
|
| Nejpřesněji je to popsáno v řešení - vzdálenosti od vrcholu paraboly v hubě rybičky (přesnost na 1 mm). Ploutvičky - snažili jsme se, aby k žádnému kontaktu nedošlo - při malování jsem vymezoval plochy celých rybiček, které jsou spotřebovány při pohybu - prý tam někde nějaké štrejchnutí do ocasní ploutve zbylo (leč ani na testech si toho nikdo nevšimnul). To co se ale sráží, sráží se výrazně - žádné štrejchnutí, najedou do sebe! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tmou a stepí divočinou
Příspěvky: 13
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 16:39 Předmět: Přesmyčky |
|
|
Tak to my nejdřív zjistili písmenka - a nic. Jakub posedlý aplikovat srážení autíček na všechno už od začátku hry po nějaké době opět začal prosazovat srážení autíček. Po pár poznámkách, že už zase jsme si uvědomili, že to sedí. A kreslili. Nakonec jsem v obrovské čmáranici vykoukala SZLABÉ RYBY ZNALY PŘESNĚ. Takže bylo jasné, že z té čmáranice musíme vybrat slabé ryby. Pak si Eva všimla, že jsem při čtení vynechala druhé S - SZ slabé ryby znaly přesně znělo líp. Nadiktovaná písmenka nedávala smysl. Já v tom viděla pořád rybník a neviděla jsem ho na mapě, Kuba viděl rybník na mapě, ale ne v šifře. Usínala jsem natolik, že jsem ho neslyšela. Nakonec našla Eva DUB, RYBNÍK a zbylo jí pár bezprizorních. Po drobné diskusi jsme rozhodli, že půjdeme k rybníku, že to je evidentní - a jestli tam budou nějaké duby, tak je to jasné (oběhnout případně všechny duby kolem by mělo jít). Dole jsme heslo neměli hned, ale než jsme natáhli karimatky a uložili se na ně, bylo.
Princip s fázováním mi fakt nebyl jasný - ten rybník byl v levém dolním rohu, takže jsem spíše myslela, že to bude nějak graficky.
Jixipen |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Proudoví krtci
Příspěvky: 27
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 17:27 Předmět: |
|
|
Taky mi vadilo, že zpráva začíná "SZ", je to informace úplně jiné kategorie než "SLABÉ RYBY ZNALY PRESNE", ale na druhý pohled se to dá chápat jako "severozápad je nepřesně, slabé ryby, než byly sežrány, věděly přesně, kam máte jít", což mi už stačí.
Druhá věc je, že jsme přehlédli rybu, co dělá "S" na začítku "SLABÉ", takže jsme měli "SZ LABE RYBY ZNALY PRESNE" a hodinu přemýšleli o severozápadu Labe a slovních hádankách, než jsme se odhodlali haluzit severozápadním směrem, řeka tam byla, rybník také, tonoucí se stébla chytá... (Vítek) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
VHRS
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 18:56 Předmět: |
|
|
| Nam se podarilo relativne brzy aplikovat auticka, a ze sezranych rybicek mi nahodou vyslo duby napoprve a ze zbylych pismenek se popresmyckoval rybnik lehko. V jakem poradi se mely cist jsem se dozvedel az ze zverejnenych reseni. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 50
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 22:37 Předmět: |
|
|
Že slabé ryby znaly přesně, to jsme dali celkem hned. Fatální pro nás byla ta nejednoznačnost, kdy se ryby srazí a kdy už ne. My jsme bohužel v pravém dolním rohu to pochopili jinak než orgové (prostě ryby se srazí i když se jen štrejchnou ocáskem), čímž nám správný postup vyhodil DUAYUR... a tak jsme ho zavrhli  (
Robert-Antonio |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 5
|
| Zaslal: po. listopad 05, 2007 23:22 Předmět: |
|
|
| nj. "sz slabe ryby znaly presne" sme mali po cosi vyse polhodine kol 11.15 a nikoho nenapadlo hladat to na mape (predsa len, co je to za urcenie miesta "sz") tak sme skusili stare zamky (ktore boli podobne daleko) ale uz sme tam nestihli dojst pred sms na konci hry. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 50
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 09:26 Předmět: Sumarizace |
|
|
Pokusím se shrnout, proč tohle byla jediná ne dobrá šifra.
Je plně na strategii orgů, zda šifru, vyžadující přesné počítání malých zubů a přesné měření vzdáleností a pravých úhlů, dají do nočního lesa. Tedy v zásadě jak moc jsou svině .
1) První zásadní zádrhel je SZ v první fázi, která je díky nápovědě příliš triviální. (Nebyla by šifra nakonec lepší, kdyby obsahovala jen první fázi bez nápovědy ? S lepším designem garáží ovšem.)
1a) SZ logicky patří až do výsledku druhé fáze. Takhle je to součást návodu, nikoliv řešení. (Vzpomínám si, že nás v průběhu řešení vůbec nenapadlo se podívat do mapy, co je v ní na SZ. Zato jsme zkoumali severní a západní ryby.) Že "Z" nelze do řešení zakomponovat, vysvětluje, ale neomlouvá.
1b) Zamýšlený text (jak uvádí Vítek) lze takto vyjádřit, ale zpětně ho najít je takřka nemožné. (Spoustu času jsem trávil úvahami, kde můžeme mít chybu, když vychází rozumná slova bez celkového smyslu.) Se SZ nebo bez něj, věta nedává smysl, chybí předmět.
1c) SZ umožňuje najít další stanoviště bez druhé fáze, v daném směru je minimum vhodných objektů. Tím vznikla nutnost kontroly řešení, která v praxi měla za výsledek pouze drobné zdržení polohaluzících týmů. Jak je vidět z vyjádření řady týmů, otázky u rybníka vedly k rychlému "doluštění", čímž pádem haluzící týmy získaly výhodu před poctivě luštícími, a to je špatně.
2) Vágní definice srážky.
2a) Za relevantní pro určení srážky je zhruba stejně logické (individuálně se může pořadí logičnosti lišit) použít úsečku mezi čelistmi, střed vnitřku huby, konec huby a obdélník opsaný rybě. Bereme-li žraní ryb, je asi nejlogičtější první varianta, pokud srážky autíček, tak poslední. Autorský vrchol paraboly moc neobstojí i proto, že často nejde o parabolu: není souměrná, blíží se k ose, vrchol má úhel.
2b) Zjištění správné (=vybrané autorem) interpretace je neúměrně složité. V obou směrech je cca 15 ryb, v průměru se každá může srazit s polovinou, je zhruba něco kolem 100 potenciálních bodů srážky. Prověřit 100 bodů 4 metodami měření je nad možnosti terénní hry. (Což by měl autor vědět, protože konstrukce úlohy byla podobně složitá.)
2c) Ivoš uvádí, že pravé srážky byly jasně odlišitelné od lehkých štrejchnutí do ploutve. To ovšem bohužel řešitel neví. Díky různým možnostem srážek dle 2a mu v průběhu řešení vycházejí nejrůznější typy srážek a nevyjde mu žádná jasná dělicí čára. Sebemenší rozdíl v posouzení srážky pak vede k fatálnímu konci, jak uvádí např. Robert-Antonio.
3) Jen maličkost - postup výběru slabých ryb je neurčený. Neexistuje žádné logické vodítko, proč vybírat slabé ryby podle času nárazu. Naopak, vzhledem k 2a vypadá nelogicky vybírat písmena podle něčeho tak nejasného. Jednoznačnější výsledky dává čtení zleva/shora v místech původu nebo smrti.
Smrtící efekt výše zmíněných závad byl paradoxně vyšší díky tomu, že až sem byly šifry perfektně vyladěné.
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Čumáci
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 09:48 Předmět: ryby |
|
|
| My jsme srážky měřili od chřtánu, což bylo takové jediné místo jednoznačně určitelné u každé ryby, a vycházelo to přesně. Také mi příjde zjevné, že slabé ryby znaly přesně místo další šifry. Možná bylo řešení této šifry trochu více intuitivní než u jiných šifer, tj. možná měli výhodu lidé s intuitivním vnímáním oproti těm s vnímáním smyslovým. Každopádně si myslím, že objektivně hodnotit šifru jako ne dobrou nelze, každý k ní přistupoval trochu jinak. Nadá mi než se otřít o šroubky na osudu, kde jsme se snažili zase my řešit ji naprosto exaktne, a kdybychom ji lehce vyhaluzili jako všichni ostatní, dostali bychom se dál. Toto nás naučilo přistupovat k šifrám s mírnou haluzí, neboť my i orgové jsme lidé a né počítač. Jinak na počítání zubů byla vhodná ta lupa... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 11:41 Předmět: |
|
|
| To Héra: s odstupem vidím několik možností, jak šifru dále doladit (jak SZ, tak jakákoliv štrejchnutí ploutví - to jsem se snažil odstranit - a prostě to uniklo jak mě, tak asi 10! testerům). Nicméně zdá se mi, že hráči jsou až příliš zvyklí na počítačově editované šifry - záměrem ˇ(předem formulovaným!) zde mj. bylo i to, aby hráči dokázali (jako za starých časů) řešit i ručně kreslenou (tj. nepřesnou) šifru, která přesto obsahuje měřitelné (přesné) informace. Samozřejmě Ti nijak neberu námitky k šifře a určitě se nad nimi dále zamyslím (resp. budu na ně myslet při konstruci šifer v budoucnosti - protože nejlepší šifra je taková, vůči které žádné námitky být nemohou:) Z toho, co jsem slyšel, bylo pro týmy spíše fatální přesné počítání zubů a opomenutí nápovědy, nežli snaha vydefinovat si absolutně přesně srážku. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Triky a povery
Příspěvky: 8
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 12:21 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| ... Nicméně zdá se mi, že hráči jsou až příliš zvyklí na počítačově editované šifry - záměrem ˇ(předem formulovaným!) zde mj. bylo i to, aby hráči dokázali (jako za starých časů) řešit i ručně kreslenou (tj. nepřesnou) šifru, která přesto obsahuje měřitelné (přesné) informace. |
Urcite souhlasim, (kreativni) pridavani sumu do zadani je mozna jediny zpusob jak do budoucna zabranit tomu, aby se omilani nekolika stejnych principu sifrovani stalo nudnym. Lubos |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 19
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 12:29 Předmět: Re: Sumarizace |
|
|
| Jeníčci napsal: |
| 1a) SZ logicky patří až do výsledku druhé fáze. Takhle je to součást návodu, nikoliv řešení. (Vzpomínám si, že nás v průběhu řešení vůbec nenapadlo se podívat do mapy, co je v ní na SZ. Zato jsme zkoumali severní a západní ryby.) Že "Z" nelze do řešení zakomponovat, vysvětluje, ale neomlouvá. |
Asi mělo být SZ na konci zprávy. Ale to, že Z nejde zakomponovat není až tak úplně pravda, Z-ryba mohla něco sežrat, změnit se na třeba B a pak být sežrána. Samozřejmě by to přineslo jiné problémy.
| citace: |
| 2b) Zjištění správné (=vybrané autorem) interpretace je neúměrně složité. V obou směrech je cca 15 ryb, v průměru se každá může srazit s polovinou, je zhruba něco kolem 100 potenciálních bodů srážky. Prověřit 100 bodů 4 metodami měření je nad možnosti terénní hry. (Což by měl autor vědět, protože konstrukce úlohy byla podobně složitá.) |
Předpokládáme-li konstantní rychlost, lze trajektorie asi tak poloviny ryb určit bez měření. Když je člověk vyškrtá, zbyde určitě méně než deset problematických možností, které je třeba proměřit.
| citace: |
| 2c) Ivoš uvádí, že pravé srážky byly jasně odlišitelné od lehkých štrejchnutí do ploutve. To ovšem bohužel řešitel neví. Díky různým možnostem srážek dle 2a mu v průběhu řešení vycházejí nejrůznější typy srážek a nevyjde mu žádná jasná dělicí čára. Sebemenší rozdíl v posouzení srážky pak vede k fatálnímu konci, jak uvádí např. Robert-Antonio. |
To je pravda, ale protože zhruba polovina písmen je neproblematická, tak se to dalo nafitovat celkem dobře.
| citace: |
| 3) Jen maličkost - postup výběru slabých ryb je neurčený. Neexistuje žádné logické vodítko, proč vybírat slabé ryby podle času nárazu. |
Podle čeho jiného? Když selhalo čtení zeshora a zprava byla to jediná rozumná možnost.
| Ivo C. napsal: |
| To Héra: s odstupem vidím několik možností, jak šifru dále doladit (jak SZ, tak jakákoliv štrejchnutí ploutví - to jsem se snažil odstranit - a prostě to uniklo jak mě, tak asi 10! testerům). |
Skutečně 10 faktoriál testerů? To jste fakt dobří! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 12:33 Předmět: |
|
|
| no tolik jich nebylo |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 12:41 Předmět: Re: Sumarizace |
|
|
V podstatě souhlasím s 1a-c). Možná bych nebyl tak příkrý k počítání zubů. Byl to sice opruz, ale zase si to člověk mohl přisvítit, nebo vzít lupu. A dalo se to přepočítat na dvou papírech nezávisle.
K definici srážky:
Pokud uvážíš, že ryba se může srazit jen s těmi rybami, které plavou kolmo k jejímu směru a jsou v úhlu 45 stupňů od toho směru (protože plavou stejně rychle). A vezmeš si normální trojúhelník (pravítko) a každou rybu si takto lehce "testneš", tak zjistíš, že se dá celkem dobře rozlišit, která "ano", a která "už ne" hodně rychle a není potřeba nic měřit, nebo něco kreslit.
Bohužel tato poměrně elegantní metoda má jeden důsledek. Není vůbec potřeba pracovat se vzdáleností ryb nebo časem sežrání. Takže (podle autorů, zcela logická) asociace pro správnou interpretaci slabých ryb nás vůbec nenapadla.
A námitka, že když všechno selhalo, byla to jediná možnost neobstojí, resp. obstojí pouze v případě, pokud by to možnost byla. Pro nás byly naopak možnosti místo sežrání, parkování, čtění po řádcích.
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 50
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 13:34 Předmět: Re: Sumarizace |
|
|
| Borci v uvozovkách napsal: |
V podstatě souhlasím s 1a-c). Možná bych nebyl tak příkrý k počítání zubů. Byl to sice opruz, ale zase si to člověk mohl přisvítit, nebo vzít lupu. A dalo se to přepočítat na dvou papírech nezávisle.
K definici srážky:
Pokud uvážíš, že ryba se může srazit jen s těmi rybami, které plavou kolmo k jejímu směru a jsou v úhlu 45 stupňů od toho směru (protože plavou stejně rychle). A vezmeš si normální trojúhelník (pravítko) a každou rybu si takto lehce "testneš", tak zjistíš, že se dá celkem dobře rozlišit, která "ano", a která "už ne" hodně rychle a není potřeba nic měřit, nebo něco kreslit.
Richard |
K počítání zubů jsem snad nebyl příkrý. Ale až ti bude tolik, co je mně, a poznáš, že ve svitu baterky už nevidíš tak kvalitně jako v mládí...
Tvé měření srážek má dva problémky. Jedním jsou srážky s rybami protijedoucími, které jakoby vylučuješ, ty ale vážnější problémy nečiní. Horší je, že u každé potenciální srážky musíš uvážit, zda tam dojede tvoje testovaná ryba, ale hlavně, zda tam vůbec dojede ta druhá. Čili od té první se musíš přesunout k druhé a tak případně rekurzivně dál. Každá sporná srážka řešení větví atd. Je ovšem možné, že v konkrétním obrázku tyhle problémy nenastávají, nezkoušel jsem.
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 13:54 Předmět: |
|
|
| Jeníčci napsal: |
Že slabé ryby znaly přesně, to jsme dali celkem hned. Fatální pro nás byla ta nejednoznačnost, kdy se ryby srazí a kdy už ne. My jsme bohužel v pravém dolním rohu to pochopili jinak než orgové (prostě ryby se srazí i když se jen štrejchnou ocáskem), čímž nám správný postup vyhodil DUAYUR... a tak jsme ho zavrhli (
Robert-Antonio |
Nepročiřečí si to tošku?
"Že slabé ryby znaly přesně, to jsme dali celkem hned."
- pak jste IMHO museli mít ty srážky správně, ne?
Dana |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 14:28 Předmět: |
|
|
| Vse podstatne jiz bylo receno, problemy jsme meli asi vsichni podobne. NW melo vyjit v tajence ... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 50
|
| Zaslal: út. listopad 06, 2007 15:36 Předmět: |
|
|
| Borci v uvozovkách napsal: |
Nepročiřečí si to tošku?
"Že slabé ryby znaly přesně, to jsme dali celkem hned."
- pak jste IMHO museli mít ty srážky správně, ne?
Dana |
Ano i ne. "Celkem hned" je relativní ve vztahu k celkové době řešení (2:43). První verze byla "SZ s kačery by (skáče ryby) známy prerně" a pak se hledaly chyby. Při nápravě "prerně" na "přesně" byla mylně nalezena chyba v počtu zubů ryby vlevo nahoře. Tím text nakonec vyšel správně i s chybnou srážkou. A bohužel už nebyl důvod přepočítávat potřetí zuby.
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
La Kukarača
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2007 09:25 Předmět: Re: Sumarizace |
|
|
| Jeníčci napsal: |
| Zato jsme zkoumali severní a západní ryby.) Že "Z" nelze do řešení zakomponovat, vysvětluje, ale neomlouvá. |
My jsme taky docela dlouho dumali nad tím, jestli severozápadní ryby jsou ty, co plují na sever a západ, nebo ty co plují ze severu a západu.
| Jeníčci napsal: |
| otázky u rybníka vedly k rychlému "doluštění", čímž pádem haluzící týmy získaly výhodu před poctivě luštícími, a to je špatně. |
U nás tedy naopak. Nám vyšlo po odhalení správného principu "DUBY V RYBNIKA" (někde jsme se přepočítali) a vyrazili směr rybník. Tam nám bylo řečeno, že to není správně, že to máme doluštit. Nějak nás nad ránem hned nenapadlo, že strážci myslí tento drobný bug (který my jsme ignorovali) a dobře 15 minut jsme v tom hledali nějaký třetí stupeň, který dá heslo (... že by přece jen ty severozápadní ryby  ), než nás napadlo opravit to "V" na logické "U"
Čenda |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Černý racek
Příspěvky: 52
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2007 09:51 Předmět: Re: Sumarizace |
|
|
| La Kukarača napsal: |
My jsme taky docela dlouho dumali nad tím, jestli severozápadní ryby jsou ty, co plují na sever a západ, nebo ty co plují ze severu a západu.
|
Vzhledem k zobrazení rybiček ve vodě nahoře není sever, ale prostě nahoře. Tím jsme si tuhle interpretaci světových stran vyloučili (abychom ji časem ze zoufalství stejně vyzkoušeli :) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
VHRS
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2007 16:07 Předmět: |
|
|
Je zajimave procitat hadky o tom, jaky bod je treba zvolit, aby mohla byt definovana srazka. Vzhledem k dobe, kdy jsme zacali tuto sifru lustit, byl nas tym (ja tedy urcite) dost znaven a ocickama jsme jen mzourali  . takze se to tak nejak slilo, misto rybicek jsme meli tmava kolecka a srazky vychazeli presne... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2007 17:16 Předmět: |
|
|
| HALUZna ORGanizacia napsal: |
| Nám tradične české prešmyčky nejdu, takže sme si to preriešili presne podľa autorského postupu... |
To se naučte, já se během jednoho dne naučila slovenské přesmyčky i s rozkladem písmen na prvočísla , nic to není 
Dana |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tykadla
Příspěvky: 57
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2007 15:19 Předmět: |
|
|
Já jsem se terénní části neúčastnil, tak jsem si pokoušel vyřešit rybičky doma. A přestože znám přesný postup, vůbec mi to nejde. Prvním problémem je spočítat zuby. I když jsem v teple a suchu a svítí sluníčko (střídavě s padajícími vločkami ), s mýma očima to nedokážu. Možná by se hodila lupa, ale tu nemám, nikdy jsem ji nepotřeboval (sice nosím brýle, ale s nimi vidím bez problémů). A nakonec mi stejně zbyla v levé dolní čtvrtině dvojzubá rybička, kterou nemá kdo sežrat. (Žeby chcípla sama po vyplutí z rybníka?)
Takže jsem z této šifry dost rozpačitý a velice obdivuji ty, kteří ji dali v terénních podmínkách, včetně části mého týmu.
Robert |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 50
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2007 23:27 Předmět: |
|
|
| Tykadla napsal: |
A nakonec mi stejně zbyla v levé dolní čtvrtině dvojzubá rybička, kterou nemá kdo sežrat.
Robert |
Zdá se mi, že neznáš správný postup. Je plno rybiček, které nikdo nesežere. Žádná ale nemůže "zůstat" - buď je sežrána nebo dojede do "garáže".
Héra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2007 10:26 Předmět: |
|
|
Mimochodem, vsimli jste si o kolik tepleji bylo u rybnicku? Nenosi s sebou nahodou nekdo pristroj se zaznamem teplot? Zajimalo by mne, zda to byly pouze subjektivni dojmy ...
hroch |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 119
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2007 11:27 Předmět: |
|
|
| Opravte to napsal: |
| Mimochodem, vsimli jste si o kolik tepleji bylo u rybnicku? |
U rybníčka bylo tepleji, protože se tam k nám lísalo kotě. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Prahory
Příspěvky: 41
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2007 15:23 Předmět: kočka |
|
|
| Pomocní ponocní napsal: |
| U rybníčka bylo tepleji, protože se tam k nám lísalo kotě. |
To je záhada... zdá se mi, že k letošní Tmou musely patřit dvě podobné kočky. My jsme potkali černé kotě na devítce, u brány toho vojenského nebo jakého prostoru s konkávním rohem. Ale tady podle Pomocných ponocných nebo z frikulínské reportáže to vypadá, že se s týmy kamarádil černý kocourek u rybníčku. Přece tam to "naše" kotě neodcestovalo, nebo jo? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 119
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2007 16:00 Předmět: Re: kočka |
|
|
| Prahory napsal: |
| Pomocní ponocní napsal: |
| U rybníčka bylo tepleji, protože se tam k nám lísalo kotě. |
To je záhada... zdá se mi, že k letošní Tmou musely patřit dvě podobné kočky. My jsme potkali černé kotě na devítce, u brány toho vojenského nebo jakého prostoru s konkávním rohem. Ale tady podle Pomocných ponocných nebo z frikulínské reportáže to vypadá, že se s týmy kamarádil černý kocourek u rybníčku. Přece tam to "naše" kotě neodcestovalo, nebo jo? |
No třeba se to kotě k někomu přidalo a šlo s ním. Nebo ho omylem někdo zabalil do batohu. Každopádně to bylo černé kotě a je se mnou dokonce vyfocené na fotce č. 199. Je tam z něj tedy vidět jenom ocásek, ale třeba ho podle toho poznáte. Fotil nás tam nějaký paparazzi ještě i s kočkou na klíně, ale ta fotka tam nějak chybí. Podle té by se asi kočka identifikovala lépe. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
da Vinci
Příspěvky: 7
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2007 18:02 Předmět: |
|
|
| Nám přes cestu přeběhla černá kočka už někdy na začátku... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2007 21:22 Předmět: Re: kočka |
|
|
| Pomocní ponocní napsal: |
| No třeba se to kotě k někomu přidalo a šlo s ním. Nebo ho omylem někdo zabalil do batohu. Každopádně to bylo černé kotě a je se mnou dokonce vyfocené na fotce č. 199. Je tam z něj tedy vidět jenom ocásek, ale třeba ho podle toho poznáte. Fotil nás tam nějaký paparazzi ještě i s kočkou na klíně, ale ta fotka tam nějak chybí. Podle té by se asi kočka identifikovala lépe. |
Mohu potvrdit, že kolem 02:10 bylo černé kotě na 9. stanovišti. Nicméně na přesun na 11. mělo podle mne dost času.
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Čumáci
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: ne. listopad 11, 2007 00:01 Předmět: kotě |
|
|
| Zcela jistě se jednalo o dvě různá koťata, neboť to na devitce bylo o dost menší než to na 11. Taky jsem se vyděsila, že ho někdo takovou dálku odvlekl, ale pak jsme usoudili, že za tu chvíli by tak nenarostlo |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 119
|
| Zaslal: ne. listopad 11, 2007 12:51 Předmět: Re: kotě |
|
|
| Čumáci napsal: |
| Zcela jistě se jednalo o dvě různá koťata, neboť to na devitce bylo o dost menší než to na 11. Taky jsem se vyděsila, že ho někdo takovou dálku odvlekl, ale pak jsme usoudili, že za tu chvíli by tak nenarostlo |
Třeba sežralo Tmářům tolik svačin, že o tolik vyrostlo. Jen se přiznejte, čím jste ho kdo krmil? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tykadla
Příspěvky: 57
|
| Zaslal: ne. listopad 11, 2007 22:30 Předmět: |
|
|
| Jeníčci napsal: |
| Tykadla napsal: |
A nakonec mi stejně zbyla v levé dolní čtvrtině dvojzubá rybička, kterou nemá kdo sežrat.
Robert |
Zdá se mi, že neznáš správný postup. Je plno rybiček, které nikdo nesežere. Žádná ale nemůže "zůstat" - buď je sežrána nebo dojede do "garáže". |
Myslím, že postup znám. Problém je, že ta dvojzubá rybička směřuje nahoru a pokud ji nikdo nesežere, vyletí z rybníku ven.
Tykadlo Robert |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 08:30 Předmět: |
|
|
| Tykadla napsal: |
| Jeníčci napsal: |
| Tykadla napsal: |
A nakonec mi stejně zbyla v levé dolní čtvrtině dvojzubá rybička, kterou nemá kdo sežrat.
Robert |
Zdá se mi, že neznáš správný postup. Je plno rybiček, které nikdo nesežere. Žádná ale nemůže "zůstat" - buď je sežrána nebo dojede do "garáže". |
Myslím, že postup znám. Problém je, že ta dvojzubá rybička směřuje nahoru a pokud ji nikdo nesežere, vyletí z rybníku ven.
Tykadlo Robert |
Ta jedina dvouzuba mirici nahoru se srazi s jiz srazenou dvojici. (U+V?->Q+B->S) (dUbyuryBnika)
hroch
Naposledy upravil Opravte to dne po. listopad 12, 2007 08:36, celkově upraveno 3 krát. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Čumáci
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 08:31 Předmět: |
|
|
| Tykadla napsal: |
| Jeníčci napsal: |
| Tykadla napsal: |
A nakonec mi stejně zbyla v levé dolní čtvrtině dvojzubá rybička, kterou nemá kdo sežrat.
Robert |
Zdá se mi, že neznáš správný postup. Je plno rybiček, které nikdo nesežere. Žádná ale nemůže "zůstat" - buď je sežrána nebo dojede do "garáže". |
Myslím, že postup znám. Problém je, že ta dvojzubá rybička směřuje nahoru a pokud ji nikdo nesežere, vyletí z rybníku ven.
Tykadlo Robert |
Myslím že tuhle sežere těsně před škeblí ta zubatá, co je tak v horní třetině uprostřed, ale ještě předtím sežere takovou taky zubatou co je hned pod ní. Po první srážce to bylo myslím Q a po další S. Je to jeden ze 2? případů nenasytné ryby, co sežrala 2 slabší. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Čumáci
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 08:32 Předmět: Sakra |
|
|
| Opravte to nás předběhli |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 08:34 Předmět: Re: Sakra |
|
|
| Čumáci napsal: |
| Opravte to nás předběhli |
Jenom tady ... vy jste nas zase predbehli na 12
hroch |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tykadla
Příspěvky: 57
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 09:35 Předmět: |
|
|
| Opravte to napsal: |
Ta jedina dvouzuba mirici nahoru se srazi s jiz srazenou dvojici. (U+V?->Q+B->S) (dUbyuryBnika)
hroch |
Joj, už to chápu. Když V sežere U, tak si musí dát cvhvilku pauzu a to sousto strávit. Protože jinak zuby B od místa srážky mám 50 mm (můj výtisk je menší než originál), kdežto zuby V 44 mm, takže při rovnoměrném pohybu by malá B kousla U+V do ocasu.
Ale už toho nechám. I kdyby to bylo v pořádku, tak to, že to nejsem schopen během týdne pochopit, znamená, že to zas tak v pořádku nebylo.
Robert |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 10:46 Předmět: |
|
|
| Tykadla napsal: |
| Jeníčci napsal: |
| Tykadla napsal: |
A nakonec mi stejně zbyla v levé dolní čtvrtině dvojzubá rybička, kterou nemá kdo sežrat.
Robert |
Zdá se mi, že neznáš správný postup. Je plno rybiček, které nikdo nesežere. Žádná ale nemůže "zůstat" - buď je sežrána nebo dojede do "garáže". |
Myslím, že postup znám. Problém je, že ta dvojzubá rybička směřuje nahoru a pokud ji nikdo nesežere, vyletí z rybníku ven.
Tykadlo Robert |
Pokud to dobře rekonstuuji, tak 22zubá rybička, mířící zprava do škeble, se nejdřív srazí s 21 zubou rybičkou zdola, pokračuje coby 17zubá rybička, a po srážce s tvojí dvojzubou zaparkuje do škeble jako 19zubá -"S"...
Dana |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 11:59 Předmět: |
|
|
| Borci v uvozovkách napsal: |
Pokud to dobře rekonstuuji, tak 22zubá rybička, mířící zprava do škeble, se nejdřív srazí s 21 zubou rybičkou zdola, pokračuje coby 17zubá rybička, a po srážce s tvojí dvojzubou zaparkuje do škeble jako 19zubá -"S"...
Dana |
Já bych se nebránil tomu, že bude mít těch zubů 43 resp. 45.
hroch |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tykadla
Příspěvky: 57
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 12:49 Předmět: |
|
|
Aha, díky za obrázek. Holt nesmím brát vrchol elipsy ten vepředu, ale ten vzadu (hrdlo). Neboli když budu brát srážení ocasem, tak to sice nemá logiku, ale vyjde to přesně.
Díky všem za snahu,
Robert |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 13:01 Předmět: |
|
|
Sorry, já měla otevřenou 3. stránku diskuse, ono to tu mezitím už několikrát padlo
| Opravte to napsal: |
Já bych se nebránil tomu, že bude mít těch zubů 43 resp. 45.
hroch |
Jo, máš pravdu, bylo by to logičtější...
I když v zadání bylo, že něco jako že C se srazí s E a dále pojede H...
To by těch 43 vyloučilo... Ale všichni víme, že je to fuk |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2007 15:30 Předmět: |
|
|
Když tak o tom přemýšlím, měl jsem se tomu intenzivně bránit.
Proč ze zadání vycházely ryby se 43 zuby? Protože s počtem zubů do 26 to zašifrovat nešlo. Ale SV SLABE RYBY ZNALY PRESNE by zašifrovat přece šlo ... no nic, snad příště budu číst mezi řádky lépe.
hroch
BTW: S tou přesností ... všechny srážky jsme určili napoprvé dobře. Ostatně, kdo by chtěl dojet ke kraji s Q, že .
Jo logika od hrdla dál jsou ryby stejné, pouze hlava je zvětšená, abychom se mohli lépe podívat na zoubky. Proč by zrovna ta zvětšená, navíc otevřená tlama měla být rozhodující ... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Časy uváděny v GMT + 1 hodina
|
|