Archiv

Drahoš never ever · Příspěvky: 12

To byla jízda. Škoda, že její konec jsme si po hluboké ranní krize u Trojáku užili už jen v teple Kouhoutovické tělocvičny.
Během hry jsme častokrát nevěděli, vymýšleli nejrůznější teorie i spílali (promiň Marťo), ale zpětně si myslím, že to byla moc zajímavá a dobře připravená hra, která nám opravdu zamotala hlavy, vryla se pod kůži a byla velmi kontroverzní.
Pěkné bylo provedení startovního kolečka se dvěma šiframi, které nenásilně skrývaly dvě různá řešení. Škoda jen, že hledat 200 metrů východně od místa startu vypadalo taky jako poměrně dobré řešení. Následný zákys nás stál hodně času, na vrcholové knize jsme byli dost pozdě. Stejně tak šifřičky v upřesnítkách (10 a 11) byly hodně zajímavé, i když bezprostředně na místě trochu vypruzující.
Nehledě na tyto pro Tmou dost netypické prvky (čímž Vás od nich nechci odradit, právě naopak), byla sestava šifer velice výživná, např. apostrof, drát, lump a escher byly dost zdařilé kousky.
Vadou na kráse asi zůstává jen to, že jsme nedošli a nevyhráli, a ta ladovská zima, která se představila týden před hrou a nakonec nedorazila Smile

Díky a za rok (snad na kvalifikaci Smile

) zase.

Opravte to · Příspěvky: 99

Ahoj!

Také jsme si letošní zamotaný ročník užili. Děkujeme moc a možná ještě zkuste rozmotat to zablokované vkládání statistik. Vítězům gratulujeme a jsme zvědavi, jak se kdo vypořádával s nástrahami nečekaných postupů.

Šifry vyšší dimenze, kdy máme od začátku zadání (a tím i možné řešení) v ruce a teprve novou interpretací se pouštíme do neprobádaných rovin, jsou neopakovatelným zážitkem. Letos se podařilo dřívější nápad s kartou týmu posunout úplně jinam a to hned dvakrát - u úvodního Ementálu a pak u Transformace. Problémy s vkládáním statistik si vysvětluji mimo jiné tím, že není lehké podchytit dvě šifry se stejným označením (a vlastně i zadáním - s různými možnostmi další návaznosti). A také vlastně nelze vyloučit, že je korektní přeskočit několik stanovišť nebo je řešit paralelně (a právě na různé zkušenosti týmů se moc těšíme).

U nás se promítly nástrahy v tom, že jsme se z druhého Ementálu snažili vymlátit třetí řešení (a skoro úspěšně Smile

). Druhé řešení jsme měli pár minut po opětovném převzetí identického zadání a tušili jsme, že nás druhý okruh přivede ke druhému zadání Transformace a hledali jsme cestu z kruhu.

A když jsme nakonec dostali podruhé identickou Transformaci (stále jsme nějak stále věřili, že když se objevíme podruhé, dostaneme přece jen něco malinko jiného), běželi jsme jako asi většina prověřit tu stopu k Riviéře.

Naštěstí jsme se nakonec vymotali (a i následnou docela drsnou dohledávku "200 metrů východně" jsme úspěšně zvládli) a mohli si tak vychutnat terén okolí Kohoutovic. Obdivujeme především tři následující šifry, z nichž například Apostrof bereme jako vrchol šifrařského umu!

Tomáš

HALUZná megakombinácia · Příspěvky: 9

Tykadla · Příspěvky: 46

Tak to my jsme se nevymotali. To, že se má šifra luštit tak, že škrtnu zadání a napíšu jiné, nás dostalo a přišli jsme na to až po šesti hodinách luštění a dalších šesti hodinách spánku. Jestli byly šifry v druhé půlce aspoň tak dobré jako v té první, tak jsme o hodně přišli.
Ten šok, kdy řešíme naprosto stejnou šifru naprosto stejným postupem a vypadne jiné řešení, si budeme pamatovat hodně dlouho. Tu zoufalost, kdy pořádně nerozumíme tomu, co se po nás vlastně chce, taky. A 12hodinový zákys už snad nikdy nebudeme opakovat.
Děkujeme za hru, kterou jsme si bohužel neužili tak, jak by si hra zasloužila.

Bingo

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

mišofe: Cítím s tebou, jen bych podotkl, že z toho koncového e v transformaci ten ementál nějak výrazně neplyne (při prvním průchodu), tedy alespoň mně. Pokud to tedy některé týmy vyvodily, bylo to normální haluzení, které ani tak nesouvisí s konkrétní realizací struktury trasy, ale s jiným problémem (těch týmů).

Druhá věc, zrovna ten citát, co zmiňuješ: Cílem hry je projít na základě vyřešených zpráv ve správném pořadí všemi stanovišti až do cíle., je tak šalamounsky formulovaný, že si dovedu představit, že tým s chytrým právníkem ti dokáže, že lze projít všemi stanovištmi a ve správném pořadí a přitom přeskočit opakované průchody. Je to hraní se slovíčky a chápu, cos chtěl říct, a v zásadě souhlasím s tebou, jen mám za to, že to, co domýšlíš, tam možná není.

Je spíš škoda, že formulace, kterou orgové použili (možná proto, aby příliš nenaznačovali), je vlastně tak nejednoznačná, že se z ní ani nedá poznat, jak to vlastně oni sami mysleli. Jestli fakt skutečně chtěli, aby tým procházel poctivě opakující stanoviště několikrát, nebo naopak považují přeskočení (práci se starým zadáním) ze regulérní prvek.

Richard

HALUZná megakombinácia · Příspěvky: 9

Richarde, plne s tebou súhlasím.

Jedna z vecí, čo som chcel povedať, je, že ak z pravidiel dostatočne nevyplýva, čo sa môže a čo nie, mohla by to nejako kontrolovať/vynucovať si samotná hra, či už návrhom šifier, alebo kontrolami, že tím pozná riešenie šifry, ktorá ho na dané miesto mala priviesť.

K tomu, čo je "prejsť všetkými stanovišťami v správnom poradí" síce môže existovať veľa interpretácií, ale jedna predsa len asi vyhráva: poradie zodpovedajúce aj nadväznosti šifier, aj oficiálnej karte tímu.

(Ale áno, viem si predstaviť tím, ktorý príde s názorom, že "v riadku 8 mi karta tímu hovorí, že mám navštíviť stanovište pri Anthropose, to už som si splnil v riadku 4, znova tam ísť nemusím, zapíšem si do toho riadku ako príchod aj odchod aktuálny čas". Toto podľa mňa nie je OK, ale viem si predstaviť, že podľa niekoho iného áno -- teda to je zrejme nejednoznačnosť pravidiel. V takejto situácii sa mi páči to pravidlo z Krtčí norou: keď si nie ste istí, predpokladajte nevýhodnejšiu možnosť a opýtajte sa po hre. Z pohľadu tímu, ktorému ide o čo najlepšie umiestnenie, si myslím, že takéto veci mali byť čo najviac vychytané a vyjasnené pred hrou, alebo aspoň počas nej.)

--
mišof

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Zdar Mišofe, díky moc za všechny připomínky, zhodnocení si rozhodně chystáme udělat, i když příští rok to na takto složité experimenty (osobně) nevidím Smile

Ale dovolím si nesouhlasit, že by nelineární prvek byl "absolutně nezvládnutý". Týmy, které by přeskočily schválně jednu větev, VĚDĚLY, že budou potřebovat všechny názvy stanovišť v závěrečné fázi (připravily by se tak o možnost dokončit). Týmy, které přeskočily jednu větev omylem po opětovném vyzvednutí ementálu (pokud takových bylo nějak nezanedbatelně, o čemž SILNĚ pochybuju, vím o jednom), nenašly další stanoviště kvůli upřesnítku (navíc upřesnítko a název 5 - ementál - jim seděly, pak 6 nemůže být esher). Tajenka "RIVIERA" na Riviéře podruhé BYLA kontrolována (pokud si dobře pamatuju), na Anthroposu ne, z pragmatického důvodu - aby týmy nezaslechly řešení jiného týmu z druhé větve. Řešení navíc bylo kontrolováno na šifrách 2 (6) a 3 (7), tedy někde ano... Taky bych si vsadil na to, že týmů, které riskovaly a na Anthropos podruhé vůbec nešly, bylo minimum (i podle zápisů vydavačů), stejně jako týmů, které šly bez vyluštění Transformací poprvé hned na Riviéru.

Strávili jsme nad tím neskutečné hodiny času a i tak věděli, že týmy tam mohou najít miliony věcí (třeba pé pé a es zet rozepsané kvůli délce rýmů Smile

. Výchozím požadavkem byl výstup sériovou šifrou (která ještě, tuším, nikdy nikde nebyla) a nikoliv informacemi z větví (bylo na Matrixu). V této chvíli si stále nedovedu představit lepší řešení a vážně budu (a celý tým) rád za konkrétní nápady na vylepšení, protože to byl trochu experiment a odhadnutí nových věcí na velké akci je sakra složité.

Ad plné čáry místo křížení nad/pod: asi by nakonec byly lepší, ale zase není jasné, jestli se nedá uhnout na čtyřkřížení. To nás odradilo, ale asi by to bylo menší zlo než analýza pod/nad. Nevím...

HALUZná megakombinácia · Příspěvky: 9

Ahoj Matěji,

Vďaka za reakciu. Slová "absolútne nezvládnuté" boli ešte príliš v zápale boja, beriem späť a opravujem na "malo ďaleko do dokonalosti". Prepáčte. Sme len ľudia a emócie sú súčasťou Tmou Smile

Áno, tímy, ktoré vetvu preskočili, vedeli, že niečo preskočili. Nemuseli nutne vedieť, že preskočili nejaké *stanovištia*. Príklad: po prvom kolečku vylúštiš transformace, vyjde ti "riviéra". Zájdeš na ňu, zistíš, že si sa zacyklil. Dospeješ k názoru, že možno sa v druhom kole (po tom istom kolečku, upresnítka predsa pasujú) dá získať nejaká nápoveda, dolúštiš aj bez nej druhú úroveň transformací, ideš ďalej s pocitom ako si to dobre zvládol. Netušíš, že ti niečo chýba.
Edit: Už viem o jednom tíme, ktorý presne takto dopadol.

Plus, zďaleka nie každý tím ide Tmou s ambíciou dôjsť do konca. Ide aj o celkové poradie podľa posledného dosiahnutého stanovišťa, a na to preskočenie jedného kolečka nemalo žiaden vplyv.

Neviem ako u koho, ale u nás jediné kontrolované tajničky boli 2/6 (logoped) a asi ešte aj 6/2 (lump), neviem ako 3/7 (drat), určite nie 7/3 (predmet) kde sme boli neskoro.
Určite *nebola* správne kontrolovaná Riviera (5). Na Riviére naši len povedali, že prichádzajú z transformace (čo vedel každý bez vylúštenia) a už mali v ruke dve nové kópie zadania.

K plným čiaram podľa mňa stačilo klasické "je gulička - stretnú sa, nie je gulička - križujú sa mimoúrovňovo".

-- mišof

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Zdar,

jasné, v pohodě.

Ok, transformace a plné/duté cesty beru, zpětně bychom to udělali tak, jak říkáš. Přes testery to prošlo, ale tam je aspektů víc - neproběhl test v terénu a v zimě se vším všudy celé hry, takže neměli takovou motivaci hledat jinde a věnovali se jen šifře.

Záměrně přeskočené křídlo - to už je na týmu a jeho představě o hře. Nikde jsme neřekli, že názvy budou potřba až v cíli, ale v pozdější fázi hry ("pro dokončení" neznamená v cíli, alespoň já to v tom nevidím). A je to pro něj risk... Buď se mohlo kontrolovat na 9 nebo opravdu dát něco do každé větve. O tom jsme uvažovali, nakonec nám sériové řešení přišlo zajímavější a nečekanější. Neříkám, že vzít něco v každé větvi by nebylo čistčí - to možná jo, záleželo by:-)

Ad kontrola na Riviéře - samozřejmě nevím, jak přesně proběhla u všech týmů, ale byl jsem u asi čtyř výdejů, kdy týmy řekly, odkud přišly a jaká byla tajenka. Takže je chyba na naší straně možná, s kontrolou na tomto stanovišti nelze než souhlasit (tvoje argumenty jsou tady přesné) Smile

M.

Divize nulou · Příspěvky: 40

mišof tradičně kritizuje velice nepříjemně a podle mě velice přehnaně, ale to jistě vědí i orgové a berou to s patřičnou rezervou, a tedy si z jeho kritiky berou pouze to důležité...

My jsme byli explicitně protihaluzácky kontrolováni u letohrádku, o jiné kontrole nevím, což nemusí znamenat, že neproběhla. Naopak z té kontroly jsme si zpětně dovodili, že k letohrádku přijdeme ještě jednou s jiným řešením, a dostaneme jiné zadání... (Což nenastalo.) A pak když jsme zjistili, že jdeme znovu k Anthroposu, jsme čekali, že dostaneme tam druhé jiné zadání, proto jsme explicitně při přebírání zdůrazňovali, že už jsme tam podruhé (a byli patřičně zklamaní a už podruhé zamotaní, když jsme dostali zase totéž Smile

)
Jo a napoprvé jsme u Anthroposu trochu očekávali, že půjdeme na ementál, ale "trochu očekávali" pro nás (jistě stejně jako pro většinu dalších týmů) neznamená, že nebudeme šifru vůbec luštit a hurá tam kam myslíme že máme jít - tímhle postupem bychom například nemuseli luštit ani apostrof, protože Mrkev se koukala do mapy, kam asi půjdeme, a jako nejrozumnější další cíl viděla Dub Troják... Smile

) A u leckteré šifrovačky už jsme si celkem brzo správně tipnuli místo cíle, a přesto jsme se nerozhodli přeskočit půlku hry a jít do cíle...
Krom toho nevím, proč by mělo přeskočení luštění transformace napoprvé prudce znevýhodňovat ty, co si ji vyluštili - to platí pouze u týmů, které k ní už podruhé nedošly, jinak se to luštění jen odložilo na později, takže v součtu to vyjde nastejno.
Napodruhé u Antroposu jsme šli znova na Riviéru, ale to jsme to řešení už měli z minula, a až po nějaké době (trvalo to asi tak hodinu nebo dvě) v týmu převážila interpretace logiky hry "dostali jsme šifru podruhé znamená, že ji máme vyluštit podruhé a jinak" (na což nás navedl opakovaný ementál), a zpětně jsme si říkali, že přece bylo evidentní, že se to má takhle dělat Smile

Taky nechápu, jak by někoho mělo na Anthroposu napadnout, že transformace má ještě druhé řešení, když ještě neví, že dostane podruhé ementál, který bude mít druhé řešení... A když už byl znova na Riviéře, tak těžko mohl odhadnout, že výstupovou šifrou z kolečka je právě transformace - například my jsme, stejně jako spousta (dost možná většina) dalších, čekali, že se ještě potřetí vrátíme na Riviéru (a koneckonců jsme to také, stejně jako spousta dalších, udělali Very Happy

). První, co podle mě navádí na to, že výstupovou šifrou je transformace, je, když člověk její zadání dostane podruhé, případně možná už to, když člověk zjistí, že má jít znova na Anthropos. Jediné, co mi tedy připadá dostatečně pravděpodobné, je, že tým napodruhé Anthropos přeskočí, tipne si, že by dostal znova stejné zadání, a rovnou z něj získá druhou tajenku. Tím ovšem přeskočí pouze jedno stanoviště, a získaná časová výhoda by měla být odměnou za to, že jde o tak inteligentní tým Smile

Nehledě na to, že "nelineární" může znamenat leccos, když jsme zjistili, že po dvou vyluštěních ementálu v něm stále zůstává dost písmenek na další dvě tajenky (někde je máme napsaná, daly se z toho vykoukat věci jako restaurace (v nějaké zkrtace), lupa,a další), tak nás napadlo, že se možná na Riviéru vrátíme ještě dvakrát, případně že z Riviéry postupně opíšeme 4 kolečka a cíl bude také na Riviéře Smile

Jo a pokud by někdo přeskočil jeden průchod kolečka, protože by rovnou vyluštil i "ML HORA", což nás napadlo, že by mohlo (byť s malou pravděpodobností) nastat, tak bychom to považovali za legální postup, protože by správně navazovala písmenka v názvech stanovišť; akorát upřesnítka by nefungovala, jenže ta stejně byla dost podivná, takže by se ten tým pravděpodobně akorát hodně divil, když by najednou byl v cíli a zbylo by mu ještě pár prázdných řádků v Průchodu... Smile

) Nicméně my bychom to považovali za regulérní.
Jediné, kde jsme měli pocit, že bychom mohli být chytří a ušetřit si obíhání stanovišť, bylo, když jsme se ve volných chvilkách snažili vylámat z ementálu tu třetí tajenku - takže za velice důležitý prvek považuju, že tam ve skutečnosti nebyla Smile

)

Divize nulou · Příspěvky: 40

Jo a ještě ke kritice transformace jako takové: my jsme, stejně jako spousta dalších týmů, neměli (s první iterací) žádný zásadnější problém - tolik k tomu, jak to mohlo projít přes testery, podle mě to dobře obstálo i v ostré hře. Krátce jsme se zamysleli nad tím, že tam je ta informace o tom, která čára je nad jinou a která pod jinou, a jestli by se neměla nějak využít, ale zavrhli jsme to, mimo jiné taky proto, že podobná úvaha už nás někdy v minulosti stála moře ztraceného času. Takže by se dalo říct, že tohle je trochu o zkušenosti - když je v něčem příliš mnoho informace, a není zřejmé, co s tím, tak je dost možné, že je to jen šum.
Stejně jako u drátu - jakmile někdo (asi po minutě či dvou) přečet začáteční slova vět, ani jsme si nedočítali celý text - to bychom dělali až v případě, že by zahřátí drátu nefungovalo tak, jak jsme čekali. Až teď si čtu v řešení, co všechno navádělo na zahřátí drátu - nám na to stačila ta věta z prvních slov (a zřejmě taky to, že několik členů týmu vědělo o existenci drátů s tvarovou pamětí - ale například já už jsem se s nima setkal v minulosti dvakrát, tak mi to nepřijde jako tak málo známá věc).

Divize nulou · Příspěvky: 40

"ani jsme si nedočítali celý text"
Jéje, a teď koukám, že je to fakt krásný, ještě že jsem si to přečet aspoň teď Smile

)
Jo a stejný ulice měl taky fanklub (což ovšem tým na transformaci neví, že Smile

) Ale taky jsme si říkali, že by bylo lepší to nemalovat jako ulice ale prostě jako čáry, ementál to tak taky měl a nikomu to nevadilo, pokud vím Smile

A taky bych se už moh možná podepast, že Smile

R.U.R.

HALUZná megakombinácia · Příspěvky: 9

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

V pohodě, je pravda, že jsme se tak trochu třásli, jestli to nebude celé jeden velký průšvih:) Pochvaly těší až moc, kritiku rozhodně bereme. Já svým příspěvkem chtěl jen nastínit, že mnoho věcí jsme věděli a dle nás ošetřili nejlépe, jak jsme dokázali. Pár chybiček zůstalo a je to dobře, jinak bychom mohli Tmou před dosažením patnáctých narozenin ukončit, páč by nebylo, kam jít dál. Už takto to asi bude těžký Smile

Freezy Bee · Příspěvky: 73

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

My jsme měli velmi blízko tomu, abychom objevili druhou tajenku Transformace již při první návštěvě. A jediné, co mne na tom mrzí je to, že by postup dál bez druhého kolečka byl proti pravidlům, neboť se v nich výslovně píše, že musíme navštívit stanoviště všechna. Možnost prokouknout systém a vypadnout z úvodu v polovině by mi totiž přišla být dobrá machrovina. Konečně, nemyslím si, že by nám dva chybějící názvy stanovišť zabránily úspěšně dokončit cílovou hru.

SvPZ