Archiv

JTHTN · Příspěvky: 36

Už jsem tu vyvolal diskuzi o legálnosti odhadu dalšího stanoviště z dílčího řešení šifry (bez kompletního vyřešení). Nyní mám další podobný dotaz.

Smí tým následovat jiný tým, když provádí "přesun proti trudomyslnosti" (tím myslím situaci, kdy šifru nemohu vyřešit a tak se posunu na jiné místo s tím, že se mi tam třeba bude luštit lépe)???

V letošním TMOU jsme zažili 3 situace, které mě na tento dotaz navedly:
1) Na trolejbusové zastávce směřující na Komín (přesun na 3. stanoviště) jsme viděli tým, který kolečka vesele dolušťoval přímo při čekání na bus.
2) V malém domku v cca. polovině přesunu na paseku (přesun na miny), jsme viděli tým, který tam řešil kostičky.
3) Nám trvalo řešení "Vrcholů" tak dlouho, že nám ujela poslední tramvaj a museli jsme jít pěšky. Přitom všechny týmy prokazatelně tramvají odjížděly.

Co mě zajímá je, jak moc mohu v této situaci následovat jiný tým, abych se přesunul na jiné místo luštění.

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

JTHTN · Příspěvky: 36

Velmi děkuji za odpověď. Budeme se podle toho řídit.

Co se týká toho, jestli někdo může dolušťovat za pochodu, tak to asi jde. Prostě může jet na nějaké místo a riskovat, že to tam nebude.

U šifty 2 o tom ovšem pochybuji - jestli už někdo pochopil systém šifry a vyšlo mu "KOMI", tak to musel bez problémů dodělat při jakémkoliv krátkém přesunu na zastávku.

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Jeníčci · Příspěvky: 80

Právě do toho Komína jsme jeli trolejbusem s několika dalšími týmy. Měli jsme zvolenou zastávku na výstup. Na ní jsme se plným vozem protlačili ke dveřím kolem týmů, které evidentně chtěly jet nejméně o zastávku dál, a vystoupili. Chvíli poté se na ulici vyhrnuli všichni. Jedné známé jsem se zeptal proč. "Přehodnotili jsme to", zněla odpověď.

Co vy na to ?

Héra

Tykadla · Příspěvky: 46

Bohužel tyto otázky si musí každý zodpovědět sám a sám se s nimi poprat...
Ideální je pochopitelně protihaluzící kontrola na další šifře (jak tomu třeba na Veveří bylo) a potom hráčská hrdost. Prostě když nemám vyřešeno, tak si další šifru prostě vzít nemůžu... Ale k tomu je asi jaksi potřeba dospět...

Osobně mě trápí ještě další věc...
Na stanovišti šifry devět, jsem jeden tým poslal hledat si místo jinam, protože už už si chtěl přisednout kousek od nás...
Stejný problém jsme měli už na sedmičce, kde si vystoupil někdo taky hned vedle nás... Sad

Prostě nemůžou jít kus pryč od stanoviště, ale hned si gecnou a luští Sad

Při přesunu proti trudomyslnosti - směr Veveří (2x), jsme v podstatě taky kopírovali trasu ostatních týmů, ale vždycky jsme chtěli zastavit poté, co se trochu zahřejeme, abychom začali zase luštit (tj. po cca. 600-700m)...

--
Kodyn

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Je potřeba si uvědomit základní věc:

Jaký tým poslouchá okolní týmy, kouká jim do papíru, přesouvá se podle nich a celkově podvádí? Takový tým může mít dvě motivace:

1. Chce dojít i za cenu podvodu.
2. Chce vidět co nejvíce šifer přímo při hře a je mu jasné, že vlastními silami a umem se nedostane daleko.

Vzhledem k tomu, že vítěz dostane (přinejlepším) trika, botu, svíčkovou a deskovku, tak tým jen těžko může chtít dojít kvůli ceně. Pokud kvůli té výzvě, tak porušením pravidel tu výzvu nepřekoná. Takže ve skupině číslo 1 mohou být tak nejvýše lidé, kteří touží po slávě a uznání ostatních zasvěcených, i kdyby to uznání bylo neoprávněné...no, jestli někdo takový vážně existuje, tak bych ho chtěl vidět Smile

Tím pádem 99,9% týmů spadá do té druhé kategorie a tam to imho nevadí.

Černý racek · Příspěvky: 56

No, vadí.
O.

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Chlýftým rypák · Příspěvky: 38

A ty si po zjištění, že tým XY sledoval Maštěné ředkvičky až na 14, zatímco tys kysnul na sedmičce, řekneš: "No co, my jsme blbí, ale dobře, že oni se na ty další šifry podívali?" Není to fér vůči ostatním týmům, ať už se ženou za pořadím, nebo ne.

Jakmile je někde v pravidlech napsaný, že se máme řídit zásadami fair-play, není jiná interpretace.

Pořadí ani šifry nejsou jediným cílem hry. Oba tyto prvky jsou sice cíli dílčími, ale k nim patří další věci -- spolupráce v týmu, orientace v terénu, vydržet nezmrznout, nehádat se, ujít 30 km bez taxíku. Organizátoři většinou chtějí, aby si ze hry týmy něco odnesly a jeden ze způsobů, jak to zajistit, je stanovit omezení v pravidlech.

Týmy cílevědomě ignorující pravidla ("Však ono to nikoho nepoškodí.") nemají na hře co dělat, i kdyby ti poškození měli být jenom mezi orgy z A-týmu.

Aleš

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Mám pocit, že jsem soustavně nepochopen, asi se špatně vyjadřuju, nicméně zkusím to ještě jednou.

Tým, který se takto chová NEDOJDE na 14. Proč? Protože to udělá 1-3x za hru a je to většinou tým, který by se vlastními silami dostal tak na 6. Jestli někdo dojde na 6, nebo na 9 je z hlediska jiného týmu zcela jedno (posun ze 140. místa na 150. nikoho nemůže trápit)

Já sám jsem zmínil, že to jde proti cílům TMOU, nicméně to nejsou dogmata. Pokud se s nimi nějaký tým vnitřně neztotožnil, tak to snad ještě není důvod mu zakazovat účast ve hře.

Nedebatuji tady o tom, že ten postup je korektní, fér, správný, čestný, duchaplný, nebo že kdybych nevěděl o někom, kdo to dělá, tak že bych mu neřekl, ať si jde za roh dát pár facek, protože prostě vůbec nechápe, o co na šifrovačkách je. Jediné co říkám je, že tento problém není nijak bolestivý - přijde mi lepší vést dlouhou debatu o tom, jestli v cíli dávat účastníkům raději Grenu, nebo Kofolu, než vést dlouhou debatu o tom, jak udělat mazané kontroly, aby bylo naprosto nemožné provádět takovéto věty - je to malý problém, dělá to minumum týmů a všechny nedojdou dál než na 9. Pokud by existoval nějaký tým, který by takto sledoval až na 14 tak by to začal být problém, ale já prostě nevěřím, že někdo takový existuje (proč tomu nevěřím, viz můj první příspěvek).

PS: Je mi trošku trapně, že to vyznělo tak, že takové praktiky obhajuji, pravda je taková, že mám problém utřídit si myšlenky a reprodukovat je...

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Tak ještě jednou (a doufám, že naposled)...

Jediné, co říkám, je, že si nemyslím, že je to problém. Organizátoři stanovili nějaká pravidla a předpokádají, že každý tým je bude dodržovat. Pokud je někdo nedodržuje, tak je to hanebné, ale nemá smysl zavádět nějaké šílené kontroly, aby se na to přišlo a nemá moc smysl to ani řešit.

Síba >> Oba mluvíme o něčem jiném. Já říkám, že není důvod vyhazovat někoho, kdo se neztotožnil s myšlenkou, nikoli s pravidly - pokud budu dodržovat pravidla, ale mým cílem na TMOU bude udělat dojem na nějakou holku v týmu, tak je to imho naprosto v pořádku...

Ještě jednou pardon, vyjadřuji se nepřesně, je potřeba číst ty příspěvky v celku a ne vytrhávát jednotlivé věty z kontextu...

Lama

voy-a-ger · Příspěvky: 42

FIMAN± · Příspěvky: 25

Já ti třeba rozumím, ale nesouhlasím. Hra není dělaná pro pár týmů, co dojdou do konce, a pro které podvodníci nejsou problém, ale pro všechny kteří respektují pravidla. A i tým, co došel na devítku, se poměřuje se zbytkem hráčů, a pro ně už je problém, když oni došli na devítku férovou hrou a jiné týmy tam došly taky, ale neférovou hrou. Jejich "soutěžní" pocit ze hry je tím znehodocen. A (jak jsme už několkrát opakoval dřív), Tmou není především o zážitku, jak se orgové mylně domnívali, ale především o souteži, takže má smysl (do určité míry) kontrolní mechanismy podřídti této "soutěžní" rovině, nejen té "zážitkové".

Izmi

Da Vinci · Příspěvky: 24

ROFLCOPTER! · Příspěvky: 46

Myslím, že by bylo dobré ještě zmínit jiný důsledek nedodržování pravidel a etického kodexu - negativní vliv na ostatní, většinou začínající týmy, které dostávají špatný příklad a můžou se u nich pak chtě nechtě posouvat mantinely vnímání toho, co je ještě v pořádku a co už ne. U drtivé většiny týmů nejde ani tak o konečné pořadí, jako spíš o samotné zážitky, které jsou těm, co v nějakém menším morálním dilematu uspějí, odepřeny, na rozdíl od těch, co mají vnímání pravidel nastavené volněji. Nejvýrazněji to bylo vidět u Ibsena na Krtčí Norou.

Spousta týmů na té šifře skončila, protože hráči možnost haluzení zamítli - poloha příštího stanoviště byla odhadnutelná nikoli z šifry samotné, ale z dodatečných informací o vzájemné poloze řešení šifry - podle všeho kóty - a výrazného místa s další šifrou (kostel). Nakonec se ukázalo, že většina týmů, co prošly, řešení tímto způsobem uhaluzila, a ze vzniklé situace bylo možno nabýt dojmu, že je vše v pořádku. (Je to pochopitelné, protože už se v té situaci stejně nedalo nic dělat.)

Dokonce jsem pak chvilku kacířsky přemýšlel o tom, jestli bych ten hřejivý pocit, že jsme udělali správnou věc a došli jen tam, kam jsme si dojít zasloužili, byl ochotný vyměnit za možnost, zkusit si vyluštit parádní tkaničku a ještě lepší "ukaž prostřední"... Very Happy

Ondra

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Chlýftým rypák · Příspěvky: 38

voy-a-ger · Příspěvky: 42

Chlýftým rypák · Příspěvky: 38

Sorry, neumím číst.

Nicméně organizátoři mohou pouze apelovat na morálku. Způsob, jakým to bylo udělané letos, byl podle mě celkem adekvátní. Když se to přežene s kontrolami na stanovištích, je to pak opruz pro týmy. (A taky se může stát, že kontrola je blbá a nevyluštění šifry neodhalí.) Ale stejně bych počet různým způsobem podvádějících týmů odhadoval na 10+.

A tvoje poznámka na okraj nemusí vůbec platit -- my taky často nevyplňujeme, loni kvůli tomu nejsme v tom flashovém přehledu hry.

A.

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120