Archiv

Matěj Klusáček · Organizátor Příspěvky: 84

Diskuse k šifře 4 - pověrčivá.

Freezy Bee · Příspěvky: 73

A je to tady. Stalo se něco, co jsem sice nikdy úplně nevylučoval, ale přesto jsem pevně věřil, že se nám to nikdy nestane. Skončili jsme na čytřce, ani více než 10 hodin na ni nestačilo. Celou cestu domů jsem tipoval, jestli po zveřejnění řeení budu říkat "my jsme ale pitomci" nebo "ta šifra je ale pitomá". Řešení je tu a já se pořád nemůžu rozhodnout. Zatím to vypadá, že to bude od obojího trochu.

Prostě jsme ji nedali. A já vlastně pořád ještě nevím proč. Lednička mnohokrát padla, magnetky taky - i když jsme se jim rozhodně věnovali míň, než by se slušelo (tady je ta část "my jsme ale pitomci").

Hlavní problém byl v tom, že nám ta lednička nepřišla nijak evidentní a nakonec jsme ji opustili. A to přesto, že jsme zaregistrovali i nápovědu "plus mínus" od Ředkviček!! Když už magnetky, čekal bych, že jsou zmagnetizované ty znaky a "cestou dolů" se na sebe různě přichytávají a odskakují. Tady je ta část, kdy člověk viní šifru - chybělo mi nějaké výraznější potvrzení, že lednička a magnety jsou správná cesta. Nebo aspoň ty morseovkové oddělovače nemusely být kolmé, aby to nevypadalo, že se nějak otáčejí a mění na čárky.

Nakonec nám to přišlo celé tak nějak překobinované ("přece by taková věc nebyla hned na začátku hry, museli jsme něco přehlédnout"), že jsme šli hledat nějaký jednodušší nápad. A musím říct, že to bylo čiré zoufalství - v tomto směru byla šifra vyvedená dobře, všechny slepé uličky končily v podstatě hned. Ale o to větší bylo to zoufalství, zvlášť s přibývajícím časem. A znovu tendence vinit sebe: Jinou cestu jsme stejně celou dobu neměli a neviděli, tak proč vlastně padly ty magnety?

Přesto bych chtěl orgům za tuto zkušenost poděkovat. Byla pro mě v tomto rozsahu nová a proto poučná. Smile

Děkuji i všem členům týmu Freezy Bee za to, že jsme dokázali naprosto beze zbytku dodržet poslední tmářskou zásadu: "Tmář si hru užívá, když mu to jde, i když mu to nejde." Vlastně mám pocit, že až letos a díky tomuto totálnímu fiasku jsme se stali dobrými Tmáři. Wink

Marwin

PS: Pardon, že je to trochu delší a křížené s reportáží, ale letošní Tmou se pro nás bohužel redukovala na tuto jednu šifru.

DoubleSix · Příspěvky: 13

Pěkná šifra, ač jsme ji po mnoho hodin nedali. Měli jsme všechny indicie, nepřišla jediná: že se magnetky odpuzují, až když o patro spadnou. Poučná ke schopnostem týmu nejen klást správné otázky ale hledat na ně i správné odpovědi a že nevzdat se není vždycky totéž.
za tým Waxí

Bruteforce · Příspěvky: 5

DoubleSix · Příspěvky: 13

NaPALM · Příspěvky: 9

Nejvetsi zakys v historii NaPALMu. Nevzdali jsme se ani po temer 7 hodinach Wink

V orgovske reportazi je napsano, ze poradne nevi proc byla 4 takovy problem, tak ve strucnosti popisu, jak to bylo u nas.

Vsechna potrebna pozorovani jsme ucinili behem prvnich 10 minut. Spravne urcili plusy a minusy, pochopili, ze obrazky podaji a jsou ovlivnovany polaritou obrazku na boku. Spravne jsme predpokladali, ze se bude cist morseovka na pozadi. Ze se jedna o lednici a magnety nebylo podstatne - nas to napriklad jen matlo.

Jediny problem jehoz odstraneni nam trvalo tak dlouho byl ten, ze jsme celkem logicky predpokladali, ze pokud neco pada dolu a je ovlivnovano jeste smerem doleva ci doprava pak to pada sikmo vlevo ci vpravo. Takto nam to pekne vyslo - kosticky popadali v jinem poradi do prihradek dole, jen jaksi morseovka nedavala zadny smysl. Sikme smery nam paradoxne svym tvarem potvrzovala i hvezdicka (vlocka) co nas mela navadet na lednicku.

Mnohokrat zaznela veta, ze jsme museli neco stezejniho prehlednout, ze sifru typu vyzkusej 1000 moznosti a kdyz se trefis do te co meli orgove na mysli tak to mas, ze takove sifry by prece na TMOU nedali...

A ono jo. Kdyz odhlednu od toho, ze nekdo nepochopil ani plusy a minusy tak se sifra dala resit spoustou logickych postupu. Chapu ze nekdo poustel obrazky dolu po jednom, nekdo zaroven, chapu, ze nekdo predpokladal, ze se mohou ovlivnovat pri padu i vzajemne, chapu, ze nekdo predpokldal cteni morsovky po radci - pokud vybral variantu padu kdy se obrazky nepohybuji stejne rychle (napriklad zepadaji a dokud se neocitnou na znaku morseovky), chapu, ze se nekdo snazil menit znaky morseovky podle spousty ruznych vice ci mene logickych pravidel pri pruchody obrazku...

Skoro vsechno z toho jsme zkusili, nez nas napadlo, ze kosticky prvne spadnou primo dolu a pak jsou teprve vodorovne pritazeny nebo odpuzeny, coz nam prislo mene logicke nez nase puvodni varianta.

Ale i tak z toho vysel NaPALM zase silnejsi a doufam, ze jsme se z teto sifry poucili i jako orgove a na NaPALMne si na takove veci dame pozor Wink

Omlouvam se ze delsi prispevek, ale treba to orgum trochu pomuze udelat si obrazek o situaci.

Nočný motýľ · Příspěvky: 62

Asociácia na megnetky sa mi nepáči, chladničku nikto z tímu nepochopil (asi príliš starý model - dnes už sa tak guľaté nenosia). Nakreslená bola IMHO príliš jednoducho, ľahko sa v tom hľadalo niečo iné.

Celú dobu sme sa na to dívali ako na nejakú "tetrisovú" (či inú, kocko-padaciu) hru, preto nám aj zaoblený obdĺžnik pripadal ako nejaký "obal" tej hry.

Trocha našich úvah: Podľa nákresu padajú NARAZ - potom sa ale nemôžu posúvať do bokov. Prečo naraz? Začínajú v rovnakej výške a s rovnakou šípkou, proste celý horný riadok sa musí naraz nasunúť do bludiska. Potom si ale budú zavadzať! Tu je niečo zle. Tak dajme tomu, že znaky v ploche hovoria niečo o tom, ako sa pohybujú. Aby nepadali naraz, tak napríklad: zvislá čiarka posunie ešte o jedno políčko ďalej, vodorovná do boku (ktorého?), kolečko na jeden "ťah" zastaví. Postrkávajú sa navzájom, alebo sa o seba zastavujú? Čítať sa potom budú kamene vľavo, resp. napríklad hodnoty XORu padajúcich kameňov s týmyto. Kamene vľavo priradzujú svoju hodnotu (šťastie/smola = 0/1) celému riadku.

No a prečo sa mi nepáčia magnetky? Napríklad preto, že by mali padať aj tie, čo označujú riadky (alebo by sa na ne tie padajúce protipóly mali prichytiť), pretože sa padajúce dieliky (a kamene vľavo od plánu) navzájom neovplyvňujú (ale skutočné magnety by sa ovplyvňovali) a napríklad aj preto, že by sa potom pôsobiaca sila a teda aj veľkosť posunutia mala meniť so vzdialenosťou padajúceho magnetu od ľavého okraja.

Trójsky kôň: Ak sme dobre počítali, rozmer "aktívnej" časti tabuľky: 11×8. Kamene: jedenásťkrát šťastie, osemkrát smola.

upadlmitelefon · Příspěvky: 7

Tak se zdá, že náš zákys byl zcela unikátní. Hned na začátku jsme totiž dešifrovali šedé plochy na obrázku způsobem, který dával poměrně jasný smysl. Co jsme viděli:

Na obrázku je karta s oblými rohy. Pod ní (či vevnitř v ní) je vložený šedý list papíru, který na spodním konci vyčuhuje. Evidentně je možné jej vysouvat a zasouvat. V kartě je podlouhlý výřez, kterým je vidět kus toho šedého papíru s nakreslenou hvězdičkou. Hvězdička se v otvoru samozřejmě při posouvání papíru hýbe. Předpokládejme, že hvězdička slouží jako zarážka (nemůže opustit výřez). Shodou okolností to vychází přesně na posun o pět řádků. Možná to zní divně, ale schválně se na obrázek znovu podívejte, dává to perfektní smysl.

S tímto pojetím už v tom ledničku prostě nemáme šanci vidět. Což o to, ona by nebyla nezbytná, ale ten šedý list posunovatelný až o pět řádků prostě strašně zavádí. Shodou okolností, vodorovné a svislé čáry se při posouvání části z nich nebo všech krásně skládají v plusy a mínusy. Veškeré náznaky správného řešení (ty čtverečky padají dolů) narážejí na argument "ale proč je tam pak to posouvání".

Jinak když jsme roztrhli obálku a nechali si od kolemjdoucího týmu poradit "je to lednička s magnety", řešení mimo hru pak bylo za patnáct dvacet minut... ale s naším posouvátkem, ani náhodou.

kafe · Příspěvky: 27

Spící Volové · Příspěvky: 12

Jak tak čtu předchozí příspěvky, tak začínám být rád, že jsme tuhle šifru vyřešili dřív, než jsme nad tím stihli začít hlouběji přemýšlet.

Nám třeba to zobrazení ledničky velmi pomohlo. Hned poté jsme pochopili, že obrázky jsou plusové nebo mínusové magnetky, a za chvíli bylo hotovo. Alespoň jsme o to déle mohli tvrdnout na matičkách Smile

Karel

Lucifer · Příspěvky: 1

Ledničku jsme bohužel nepochopili a z toho důvodu bylo zadání zavádějící. Madlo ledničky se totiž dalo rozdělit na 14 polí což odpovídalo počtu řad v zadání a hvězdička byla na druhém místě a odpovídala šipkám. Celé nás to navádělo na to, že to bude potřeba nějak vyplnit. Dle našeho názoru by zadání bez ledničky bylo jasnější. Dle nás to byl jasný plavecký bazén. I bez znalosti ledničky nám vlastně řešení proklouzlo mezi prsty. Princip interakce prvků jsme mimo mnoha jinými také zkoušeli, jenom nám nějak uniklo, že odpudivá a přitažlivá síla působí právě o jedno pole. Při řešení jsme tak neúspěšně zkoušeli programovací jazyk Karel Idea

(měl v pátek svátek Smile

) a spoustu dalších slepých uliček.

Jeníčci · Příspěvky: 80

Přidávám se k těm, kterým lednička v souvislosti s plus mínus pomohla k rychlému autorskému řešení. Ale tím, že to je lednička, jsme si z obrázku bůhvíjak jistí nebyli, a pokud by dost rychle nepřišlo řešení, mohli jsme také zabřednout do jiných variant. Hranice mezi hladkým průchodem šifrou a zákysem je někdy hodně tenká.

coredump · Příspěvky: 24

Nějakou dobu nám to vzalo, ale vyřešili jsme to. Pár poznámek:

- snažili jsme se interpretovat ten okraj, podstavec i tu věc s hvězdičkou, neúspěšně. Jediné co nás napadlo bylo, že ta věc s hvězdičkou je scrollbar, který je v pozici téměř nahoře. Zpětně jsem rád, že nás lednička nenapadla, protože přece na ledničce drží magnety všech orientací, a jejich orientace se na okolní magnety nijak zvlášť nepřenáší.

- obecně tento typ šifer, kdy se nějaké objekty nějak diskrétně posunují, se mi nelíbí - není jasné jestli všechny magnetky shora jdou zároveň (když každá z nich má šipku), pokud jdou zároveň, jestli se navzájem ovlivňují nebo jsou vůči ostatním "nehmotné", jestli nejdřív padá a pak odpuzuje nebo naopak, atd. Prostě i když zhruba víte princip, je ještě mnoho a mnoho možných variant, a pak nezbývá než otrocky zkoušet a doufat, že neuděláme chybu, a že ta správná varianta bude mezi těmi, co vyzkoušíme brzo. Takto jsme vloni zatuhli na těch animovaných kolečkách, která nakonec byla "nehmotná" a pohybovala se zároveň.

Dali jsme to (jak se dívám, tak ještě relativně rychle), ale že by se mi tahle šifra líbila, to teda ne.

-Yenya

Tamara · Příspěvky: 6

Jsem strašně rád, že nás vůbec nenapadla lednička. Viděli jsme v tom takovou tu hru s kuličkou, která padá dolu do jednoho z chlívků. A protože v té hře padá vždy jen jedna kulička a jinak než obrázky po straně nemohla být ovlivňována, bylo jen málo možností. A navíc to bylo podobné šifře z Po škole, kde se stejným způsobem skládala morseovka z dopadajících částí (akorát se ta morseovka brala odjinud). Velká klika pro nás. Jelikož jsem ještě neviděl ledničku, na které by se magnety přitahovaly a odpuzovaly mezi sebou, asi by nás to dost rozhodilo. Takhle jsme to dali "na stojáka".

Milan

Drahoš forever · Příspěvky: 29

Jediné, co nás zdrželo, je, že jsme se snažili hýbat se všemi magnety naráz (a pak se některé v řádcích vyměňovaly). Zpětně to zní jako nesmysl Smile

Stačilo možná jen nějak naznačit, že padají postupně (třeba mít šipku jen u prvního magnetu), a pak by to bylo perfektní.

Majk

JTHTN · Příspěvky: 36

Tak to je vtipné. Podařilo se nám zcela ignorovat nápovědy a díky tomu šifru vyřešit bez větších problémů. Že je to lednice a magnetky, nás vůbec nenapadlo. Krabici jsme identifikovali jako nějaký FORBES. Část s hvězdičkou pro nás byl otvor na mince. Štěstí neštěstí se k našemu výkladu také hodilo.

Chvíli jsme se snažil přesvědčit tým že destičky padájí šikmo, ale naštěstí mě nikdo nebral vážně. Hezká.

Ti

TJ Balvan Praha · Příspěvky: 44

Ledničku jsme identifikovali, řešení jsme měli celkem rychle, ale souvislost ledničky s řešením mi přijde poněkud násilná. Ty padající objekty se chovaly jako náboje, ne jako magnety. Magnet se při přiblížení k jinému přetočí, spíš než aby se odpudil. Nicméně většina týmů to, zdá se, pochopila správně, takže je to zřejmě v pořádku.

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

My jsme s + a - pracovali jako s nabitými částicemi (lednice ELEKTRO LUX). Jak Síba správně v reportáži podotkl, magnety mají sever a jih a ten je na lednici navíc orientovaný jinak, než aby mohl působit na jiné magnety padající seshora.

Koniec Sveta Prichádza! · Příspěvky: 12

My sme mali postup riešenia nasledovný:
- zjavne treba spoznať, ktoré veci sú šťastné a ktoré nešťastné
- princíp bude že šťastné=kladné, nešťastné=záporné, protiklady sa priťahujú
- tie veci hore budú padať dodola
- naraz padať asi nemôžu, to by si zavadzali
- treba zjavne nájsť taký postup, aby do každého chlievika dole padol práve jeden
- cestou by to mohlo vyzbierať morzeovku
- aha, striedavo "padni" a "pritiahni/odtiahni" ich správne rozsype, ale morzeovka sa moc čítať nedá
- v tejto chvíli došlo pozorovanie, že to, čo sme nevedeli identifikovať, je calexka chladnička, už nepomohlo, ale zase ani neuškodilo (bolo tak či tak evidentné, že skutočné magnety sa správajú ináč)
- aha, ona sa tá morzeovka čítať vlastne dá, keď spravíme ešte raz to isté, ale poriadne Smile

--
mišof

TichaVoda · Příspěvky: 19

Když jsem četl převážně negativní ohlasy na tuto šifru, řekl jsem si, že se ji za náš tým musím zastat. Pro nás to byla nejhezčí šifra letošního Tmou (skončili jsme na Matičkách). Nebyla ani příliš lehká, ani těžká, luštili jsme ji plus mínus hodinu :-)

Základní princip, který jsme při luštění vyznávali byl, že nic na obrázku není náhodou, nic není nadbytečné. Proto jsme se každému prvku snažili dát nějaký smysl. První samozřejmě, co znamená štěstí a co smůlu. Naštěstí jsme byli líní to nějak zdlouhavě vypisovat a štěstí/smůlu označovali stručně +/-. Samozřejmě jsme měli po ruce Maštěné ředkvičky, takže jejich doba luštění nás utvrdila, že i bez této nápovědy jsme se vydali správným směrem. Vše v obdélníku vypadalo užitečně, ale k čemu jsou tam ty šedé pruhy? Ta hvězdička vypadá jako ta, co bývala kdysi na Calexce (ledničce, pro mladší ročníky ;-) Jo, fajn, a na ledničku si lidi dávají magnetky a ty se přece přitahují a odpuzují (plus/mínus). Povznesli jsme se nad plus/mínus (elektrostatika) vers. sever/jih (magnetismus), důležité bylo, že protiklady se přitahují a naopak. Tím jsme odbyli šedé pruhy a soustředili se na vlastní šifru...

Ani zdaleka jsme hned napoprvé nenarazili na správný postup, ale co se nám na téhle šifře velmi líbilo bylo, že každý špatný postup vedl poměrně brzy ke kolizím, nesmyslům nebo nevyužití některých prvků. Jediné, co nás zdrželo, bylo, že jsme si říkali, že tam přece nebude morseovka, když už byla na první šifře (btw: vloni jsme na morseovku čekali celou cestu a nakonec se jí nedočkali, protože jsme skončili na 11). Orgové nás i po devíti letech stále umí překvapit :-)

Pro zvídavé dodávám, že např. jeden z chybných postupů, který jsme zkoušeli, byl, že tenké svislé čárky brání působení levé magnetky na magnetku padající, ale jelikož jsme tímto způsobem dostali padající magnetky jen do krajních pozic (myslím, už si nepamatuju přesně), tuto cestu jsme rychle opustili.

Petr