Archiv

Jeníčci · Příspěvky: 80

Přesunuji sem debatu o koncepci a obtížnosti Tmou z vlákna http://www.tmou.cz/forum/viewtopic.php?t=458&start=15.

Nemyslím si, že je dobré, aby Tmou ani jakákoliv jiná šifrovačka se za každou cenu snažila zalíbit průměrným účastníkům. Šifrovaček je čím dál více, takže je logické, že se různé hry budou specializovat na různou klientelu. Pokud vás štve, že Tmou bude těžká šifrovačka pro zkušené týmy, tak na http://sifrovacky.jdem.cz najdete více než desítku menších a jednodušších her. Jestliže ti Zdeňku vadí, že se na Tmou nedostaneš z města do terénu, tak můžeš zkusit Svíčky nebo Lampu, které jsou v přírodě skoro celé.
Teď nevím, zdali mohu mluvit za všecky staré pardy, ale zkusím to Wink

Nežádám po Hradecké sově, Dnem i nocí, Studně nebo Nonstopu, aby přitvrdily. Jen bych prostě rád měl jednu šifrovačku, kde se jednou za rok sejdeme s šifrovací elitou národa Wink

, abychom zkřížili meče na opravdu těžké hře. Ač to tak nevypadá, opravdu mne nijak zvlášť nebaví honit si triko na jednoduchých šifrovačkách, které proběhnu s prstem v nose. Jak už psal Mišof, šifrovačka, kde doběhnu do cíle i po 5hodinovém zákysu, je přesně to, na co budu celý rok vzpomínat.

Tmou splňuje předpoklady stát se "elitní" šifrovačkou, jelikož:
- má dlouhou tradici a je široce známá a uznávaná
- se na ní mohu spolehnout, že v šifrách nebudou vážné chyby (na elitním závodě budou týmy logicky každou chybu hodnotit přísněji)
- je to lineární šifrovačka bez nápověd (tj. pořadí nezávisí na taktických rozhodnutích, které větvi dáme přednost, nebo kdy si zavoláme o nápovědu)

Jistě, poslední slovo budou mít stejně orgové, ať už tady budeme tlachat o čemkoliv, ale pokud bude Tmou šitá na míru průměrným týmům, tak mě a zřejmě i dost dalším lidem bude scházet nějaká těžká elitní a fyzicky náročná šifrovačka, která by pro nás byla ten správný čelendž. Možná bych pak i uvažoval o tom nějakou takovou zorganizovat Wink

Matrix takový není a nebude - zejména kvůli jeho nelineárnosti, kteroužto tradici hodláme zachovat.

Robert-Antonio
matfyzák, geocacher, absolvent gymnázia Zborovská, druhdy tradičního konkurenta Jarošky na matematických soutěžích Smile

TJ Balvan Praha · Příspěvky: 44

Tak nevím, jestli se můžu považovat za starého parda, ale po sedmi Tmách snad už ano. Tudíž jen několik poznámek:

Tmou letos nebyla příliš lehká, soudě podle cílových statistik. Do cíle došlo 14 týmů, poslední úkol dokončilo 10, což je cca 5%. To se nijak neodchyluje od přání orgů, ani od historické tradice. Samozřejmě je možné hru směřovat tak, aby došly 2 týmy těsně před limitem, ale pak reálně hrozí, že neprojde nikdo. Což se již stalo, a nezdá se mi to jako optimální vyznění.

Letošní šifry nebyly příliš lehké, soudě podle porovnání s minulostí. Jak týmy nabírají zkušenosti, šifry padají rychleji, a zároveň je těžší vymýšlet nové principy. Když vezmu šifru po šifře z letošní série a porovnávám s minulými lety, nevidím úpadek úrovně. Letošní šifry byly většinou korektní, bezchybné, elegantní. Když se zpětně koukám na naše zákysy na Tmou, většinou to bylo na šifře typu opruz, snad s čestnou výjimkou průsvitové krychle. Letošní absence opruzu byla pro mě překvapením, a to velmi příjemným.

Ono vůbec to hodnocení obtížnosti šifer je docela ošematná věc. Když mě řešení napadne, šifra se zdá lehká. Když ne, zdá se těžká. Jako nejtěžší letošní jsem hodnotil 8 a 11, protože jsem tam nijak zásadně nepřispěl k vyluštění, což zrovna neodpovídá průměrnému hodnocení. Mezi 200 týmy se zákonitě (zákon velkých čísel) najdou takové, které projdou bez zákysu, a pak mají tendenci vidět všechny šifry jako jednoduché. Ti, kdo zkysli deset hodin na kótě 323, se asi na to dívají jinak. Proto si myslím, že statistiky průchodu jsou lepší informací o obtížnosti šifer, než vyjádření hráčů.

Existují různé věci, na kterých se dá nahnat čas. Luštění je jedna věc, týmová koordinace druhá, orientace a práce s mapou třetí, rychlost přesunu je další, atd. Letos hrály všechny důležitou roli. Pokud bude zákysovka či dvě, kde průměrný tým zkysne 5 hodin, tak sice odpadne důvod na stížnosti, že nejde dohnat ztrátu, ale zase bude lze si stěžovat, že celá hra se redukuje na řešení jedné či dvou zákysovek. A jestli to tým napadne či ne je často náhoda.

Letošní ročník měl jednu vlastnost, kterou neváhám označit za kladnou. A to, že na konci jsem měl jasný pocit, že vítěz je prostě lepší. Když prohraji po sérii zákysů, pořád to lze vnímat jako loterii. Tady jsme zakysli víc, tam míň, stačilo, aby nás řešení napadlo o tři hodiny dřív a bylo to. Letos prostě na tenhle typ úvah není místo. Když každé šifře naroste ztráta o 20 minut na nejlepšího, není to náhoda.

Takže, abych vydal nějaké stanovisko: podporuji zvýšení podílu luštění oproti přesunům, letošek byl trochu extrém. Ale ne instalací zákysu na stanovišti 5. A ne opruzem. Nejspíš bych se přiklonil ke zvýšení počtu stanovišť (třeba na 18-19) nebo instalaci potenciálního zákysu (nebo opruzu typu 4 stran textu petitem - loňská pětka se mi sice výrazně nelíbila, ale zkousnu to) těsně před cíl (od 11 výš), a zkrácení trasy na cca. 20km.

Co se týká koncepce elitní šifrovací hry: družstev je zhruba 200, což je tradice, kterou je dobré udržet. Ta široká účast dodává akci prestiž. Zároveň není možné polovinu startovního pole odrovnat na trojce. Týmů s reálnou šancí na vítězství je jen pár, pokud by hra měla být tvořena jen pro ně, ztratila by mnoho ze svého půvabu. Jestli bude někdy existovat něco jako mistrovství ČR v nočním šifrování, kde bude zákys za zákysem, uvažoval bych o účasti, ale Tmou by měla zůstat tím, čím je.

ŠAVLE · Příspěvky: 5

TJ Balvan Praha · Příspěvky: 44

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Když rozvinu Antoniův nápad:

Šifrovaček je čím dál více, a tak se různě profilují a specializují. (A dlužno říci, že by se asi profilovaly a specializovaly mnohem více, kdyby tu nestrašil duch Tmou houfně vydávaný některými hráči za ducha šifrovaček, který způsobuje neobyčejně zkostnatělé prostředí šifrovaček a nakonec zglajchšaltuje všechno a všechny. To by ale bylo na podstatně delší diskuzi.) A nějaká elitné šifrovačka má na tomto poli asi své místo. Ale nemyslím si, že by pro to zrovna Tmou měla dobré předpoklady.

Právě to, že je Tmou široce známá, není podle mne argument pro ni, ale proti ní. Tmou hraje 200 týmů a 200 elitních týmů prostě neexistuje. Megašifrárny typu Tmou jsou právě tím, kde by ta specializace probíhat spíše neměla, neboť právě ty jsou možností, kde se spolu sejdou úplně všichni. Elita i komparz. Nechtěl bych se dočkat chvil, kdy budu na Tmou bloumat se čtyřmi kolegy takřka liduprázdným Brnem s tím, že čas od času potkám podobnou skupinku, ve které budu všechny znát jménem.

A jen tak mimochodem: Nepřipadá mi, že by Tmou byla nějak zvlášť šitá na míru průměrným týmům. Kdyby to tak bylo, došly by nějaké do cíle. Ale žádný ve výsledkovce nevidím. To, že je výsledkovka hodně plná, ještě neznamená, že je v ní někdo jiný, než ta elita.

Síba

Albert Stallone · Příspěvky: 47

Myslím, že lineární hra bez nápověď nikdy nemůže mít tak těžké šifry, jako lineární hra s nápovědami. A linerání hra bez nápověd prostě má své kouzlo (žádné taktizování, soustředění na hru jako takovou, dá se víc posilovat motivace hrát "proti hře", nikoliv proti soupeřům) - a také těchto her je už málo, nápovědní systémy jsou v přesile...

V praxi:
na Bedně podvědomě očekávám, že šifry budou téměř všechny o stupínek těžší, než na TMOU. Protože týmy, které se na primárce seknou, nebudou vyřazeny po pár hodinách ze hry jako z celku. A i v terénu se org nemusí tak úpěnlivě bát zátky, protože po jisté době (resp. v jisté době v závislosti na tom, jak je stanoviště daleko) se na takovou zátku začnou brát spíše nápovědy - než že by byla spíše luštěna. A hře jako celku to neubližuje.

Na TMOU lze asi více čekat, že minimálně v městské části budou šifry, které se dají označit jako spíše lehké (občas nějaká ta střední). Statisticky je totiž vidět, že i na těchto šifrách je průchod do terénu roztažen v délce mnoha hodin (více než 10!) a podle mě hra větší rozptyl nepotřebuje. Ale jako celek hra prostě bude statisticky těžká vždy. IMHO je v téhle chvíli minimálně 50 týmů, které mají luštitelský potenciál na to dojít (relativně v pohodě) TMOU, a stejně nakonec z těch či oněch důvodů nedojdou...

K jednomu z výše uvedených příspěvků: Albert Stallone z Bedny byl rozředěn na TMOU do 2 týmů a orgy. Já s Honzou K. jsme hráli za Alberty, Kačka a Ivo Ř. za Que Frio (a oba týmy byly dál složeny z výborných dlouholetých luštičů, třeba Que Frio v prakticky stejné sestavě skončilo na Krtčí noře na druhém místě!). Pochopitelně: na Bedně s námi hrál ještě Tom Hanžl Smile

) Potvrzuji však, že i ve zkušených týmech hrozily na letošní TMOU záseky v řádu desítek minut i nějaké té hodinky (koneckonců třeba Mišof s Haluznou organizácií se taky někde seknul a mám dojem, že dalších pár týmů, které mají dlouholeté zkušenosti a výsledky, skončilo v okolí 13.-14. - na čas, tj. někde těch 5-6 hodin ztráty na Chlýftým nabrat musely). Moje hodnocení obtížnosti šifer by bylo takovéto (a upozorňuji, že se snažím odhlédnout od našich záseků, tj. např. 14 hodnotím jako střední, přestože jsme na ní měli nejdelší a nepřekonaný zásek):

1) střední
2) lehká
3) spíše lehká
4) střední
5) spíše lehká
6) střední
7) spíše lehká
8 spíše těžká
9) spíše těžká
10) střední
11) střední
12) střední
13) spíše těžká
14) střední
15) spíše lehká
16) spíše lehká

Vidím to jako dobře promyšlenou obtížnost vzhledem k délce trasy.

Jakou bych přivítal TMOU?

- Pokaždé v něčem nepředvídatelnou (letos bych třeba nepředvídal fyzickou náročnost - a jakkoliv mě to málem odrovnalo:), jsem rád, že jsem byl u toho).

- Zároveň tradiční (atmosférotvorné prvky, lineární, délka 19 hodin, minimum nápověd).

- Různorodou do délky stanovišť - bral bych i ročník s pouhými 12-13 stanovišti - zažil jsem takhle dlouhou Haluz a je to docela fajn model. Ale mohl by být i ročník se17-18 stanovišti, pokud bude adekvátní trasa (nicméně to už se dostáváme téměř na úroveň 1 šifra = jedna hodina a měl bych trochu strach, že bude muset být hodně šifer až příliš lehkých).

- Rytmizující - vzdálenosti mezi stanovišti by mohly být hodně různé - změna tempa...

Ivo C.

FIMAN± · Příspěvky: 25

Naprosto se podepisuji pod (první) příspěvek od TJ Balvan Praha.

Pokud někdo chce "elitní šifrovačku", není nic snazšího, než nějakou zorganizovat a pozvat na ni pouze přední týmy z vybraných šifrovaček za uplynulý rok.

Izmi

Albert Stallone · Příspěvky: 47

abpopa · Příspěvky: 28

Myslím si, že 5%-til týmů, které dokončily, byl z neúměrné části dán obtížností a především délkou trasy. TMOU chápu jako noční šifrovací hru, kde šifry mají být její nejnáročnější složka. TMOU 11 byla sice velmi povedená hra, ale taková z mého pohledu nebyla. Byla by, kdyby statistiky průchodu byly podobné, ale trasa o 10-15 km kratší. Tak to vnímám.

A tedy jakou chci TMOU:
hru
1) s nejvyšší prestiží
2) s puncem matky šifrovacích her
3) s nějakým efektním prvkem
4) s přístupem pro maximum týmů, které organizátoři zvládnou vzít
5) se vzrůstající obtížností v přímé úměře k postupu (možná s ohledem na snižující se schopnosti hráčů během času)
6) kde tedy statistiky průchodu budou podobné jako vždy, ale trasa bude o 10-15 km kratší než letos Smile

, tedy rozumějme - nalezení principů šifer bude v součtu o 3-4 hodiny náročnější (nikoli aplikace pripcipů pracnější).

Dále se mi líbí všechny 4 body od Iva C.
7) s pěknou netradiční lineární trasou
8. bez nápověd
9) s překvapujícím prvkem
10) s různou vzdáleností mezi stanovišti

Přeji organizátorům do příprav dalších ročníků velkou dávku elánu a skvělých nápadů. Vím, že je obojího velmi zapotřebí.

--
David, abpopa

abpopa · Příspěvky: 28

Vlhká jáma · Příspěvky: 43

Opravte to · Příspěvky: 99

Já tedy daleko více jako šifrovačku pro elitní týmy vnímám Svíčky.

Vnímal jsem letošní dramaturgii tak, že organizátoři očekávali horší počasí a tak nás pořád udržovali v pohybu ... přeci jen listopadový termín ...

Nachodit o 15km méně by mi ale nevadilo. Obtížnost, kdy končíme na jedné z posledních šifer mi taky nevadí. Loňská průkazka mi vadila rozhodně mnohem více.

Vladan

Borci v uvozovkách · Příspěvky: 82

Já vnímám Svíčky jako šifrovačku, která se snaží (by chtěla) být šifrovačkou pro elitní týmy. Nicméně zatím není. Z různých důvodů, nejen kvůli šifrám, ale také kvůli nim. Svíčky se zatím hledají.

Pokud bych měl označit něco jako elitní šifrovačku pak bych tam viděl jednoznačně Bednu. Jestli nutně musí být elitní šifrovačka současně šifrovačka pro elitní týmy netvrdím, ale Bedna k tomu má nejblíž: počet týmů co dojde do cíle je často jednociferné číslo (někdy i binární Smile

), takže nelze říci, že by vždy rozhodoval čas. Poslední dobou sice se mi zdá toho dosahuje natahováním trasy, ale pořád převažuje luštění a pořád je to luštění inspirativní.

Co se týká Tmou, vidím ji jako "matku" šifrovacích her, s tradicí, se zažitým systémem se šiframi, které se možná nedají akademicky obhájit, ale týmy baví a s netriviálním fyzickým (nebo možná to organizátoři považuji za zážitkový) prvkem. V rámci této tradice si myslím, že Tmou nemá předpoklady pro to být šifrovačkou pro elitní týmy. Od Tmou čekám, že bude důstojným zakončením šifrovací sezóny přesně v rámci té tradice. Tzn. snese srovnání se všemi předchozími hrami v roce bez ztráty kytičky.

Nevím jak se na to dívají orgové, možná je to unavuje pořád plánovat trasu město -> step -> hory, nebo zařazovat "tradiční" šifry (mechanické, fyzické), nicméně pokud by je to bavilo, myslím, že není důvod to měnit. Je tolik jiných šifrovaček, které jsou jiné a ty, co jim Tmou úplně nesedne, uspokojí. A počet přihlášených týmu to potvrzuje.

Richard

TichaVoda · Příspěvky: 19

Ze Tmou nejvíce vzpomínám na atmosférotvorné prvky. Např. tuším na desátém ročníku jak jsme procházeli kolem rozsvíceného hřbitova (byly zrovna dušičky) nebo na naší první Tmou (s památným Primitivem), kde se šlo pro pečeť do jeskyně. Jestli bych se pro další Tmou za něco přimlouval, tak za "zážitkovky". Šifry a fyzička - to je standard (vysoký) Smile

Petr

Oberna behen · Příspěvky: 7

Chceme Tmou bez zaseku na prvni mimomestske sifre! Smile

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

Jakou chci Tmou? No přece další!

voy-a-ger · Příspěvky: 42