Obsah fóra TMOU! Archiv


Máš IQ > 150??? Tak to ti stačit nebude...
   Obsah fóra TMOU! -> Tmou 15. - 2013 -> Volat nebo nevolat orgům

Když jsme dostali řešení, aniž bychom věděli jak, tak:
jsme volali orgům
0%
 0%  [ 0 ]
jsme orgům nevolali, protože jsme to nepovažovali za důležité/správné/výhodné
36%
 36%  [ 4 ]
jsme orgům nevolali, protože nás to nenapadlo, resp. řešení a šifru jsme považovali za korektní
63%
 63%  [ 7 ]
Celkem hlasů : 11

Autor Zpráva
Borci v uvozovkách



Příspěvky: 82

Zaslal: pá. listopad 08, 2013 21:25    Předmět: Volat nebo nevolat orgům

V souvislosti s událostmi kolem šifry 8 mne napadla jedna věc, kterou bych chtěl trochu rozebrat - ale mimo původní diskusi k šifře 8, protože si myslím, že to je trochu obecnější téma.

V diskusi zaznělo, že orgové měli nadšené telefonáty od týmů, jak se jim šifra líbí. Nepředpokládám, že by to bylo standardní chování (resp. osobně orgům nevolám, i když jsem ze šifry nadšen), ale spíš, že si prostě kamarádsky zavolali.

Co by mne zajímalo, jestli a kolik týmů volalo orgům, že se šifrou je nějaký problém (ať už kamarádsky, nebo prostě proto, že to považovali za důležité sdělit). Opět nepředpokládám, že by to bylo standardní chování, protože i když na šifře sedím už 8 hodin, ale mám zároveň potvrzeno, že jiné týmy to vyluštily, tak předpokládám, že nejspíš nebude problém v šifře, ale ve mne.

Na druhou stranu, podle diskuse to vypadá, že relativně hodně týmů sice dostalo prokazatelně řešení (nepočítám týmy, které řešení nedostaly, a polohu vyhaluzily), ale pouze náhodně, aniž by si byly vědomi jak.

Takže, těch týmů, co dostaly řešení, ale nevěděly jak, bych se chtěl zeptat:

1) Kolik z nich volalo orgům, že je v šifře problém?
2) Z těch co nevolaly, jaké byly důvody (pokud je to vůbec napadlo).
3) Kolik týmů to vůbec nenapadlo, resp. považovali šifru za korektní, resp. korektně vyřešenou?

Richard
Návrat nahoru
Název týmu:



Příspěvky: 16

Zaslal: pá. listopad 08, 2013 23:24    Předmět: Re: Volat nebo nevolat orgům

Borci v uvozovkách napsal:
V souvislosti s událostmi kolem šifry 8 mne napadla jedna věc, kterou bych chtěl trochu rozebrat - ale mimo původní diskusi k šifře 8, protože si myslím, že to je trochu obecnější téma.

V diskusi zaznělo, že orgové měli nadšené telefonáty od týmů, jak se jim šifra líbí. Nepředpokládám, že by to bylo standardní chování (resp. osobně orgům nevolám, i když jsem ze šifry nadšen), ale spíš, že si prostě kamarádsky zavolali.

Co by mne zajímalo, jestli a kolik týmů volalo orgům, že se šifrou je nějaký problém (ať už kamarádsky, nebo prostě proto, že to považovali za důležité sdělit). Opět nepředpokládám, že by to bylo standardní chování, protože i když na šifře sedím už 8 hodin, ale mám zároveň potvrzeno, že jiné týmy to vyluštily, tak předpokládám, že nejspíš nebude problém v šifře, ale ve mne.

Na druhou stranu, podle diskuse to vypadá, že relativně hodně týmů sice dostalo prokazatelně řešení (nepočítám týmy, které řešení nedostaly, a polohu vyhaluzily), ale pouze náhodně, aniž by si byly vědomi jak.

Takže, těch týmů, co dostaly řešení, ale nevěděly jak, bych se chtěl zeptat:

1) Kolik z nich volalo orgům, že je v šifře problém?
2) Z těch co nevolaly, jaké byly důvody (pokud je to vůbec napadlo).
3) Kolik týmů to vůbec nenapadlo, resp. považovali šifru za korektní, resp. korektně vyřešenou?

Richard


Jen tak obecně do diskuze, vůbec nepovažuju za správné volání orgům v průběhu hry, pokud to není nezbytně nutné nebo přímo nevyplývá ze šifry.

Vhodný moment, kdy zavolat, je v momentě ukončení hry, ale to už spíš pro formu, když bychom končili výrazně před limitem hry (něco ve stylu v 6 ráno místo poledne). Pak bych se třeba na řešení šifry zeptal.

zruda
Návrat nahoru
Pralinky zvlášť



Příspěvky: 120

Zaslal: pá. listopad 08, 2013 23:58    Předmět: Re: Volat nebo nevolat orgům

Borci v uvozovkách napsal:

1) Kolik z nich volalo orgům, že je v šifře problém?
2) Z těch co nevolaly, jaké byly důvody (pokud je to vůbec napadlo).
3) Kolik týmů to vůbec nenapadlo, resp. považovali šifru za korektní, resp. korektně vyřešenou?


Nevolali, vůbec nás to nenapadlo, nepovažovali jsme šifru za korektní, za korektně vyřešenou ano, a vůbec jsme neměli pocit, že by byl nějaký problém.
Návrat nahoru
Borci v uvozovkách



Příspěvky: 82

Zaslal: so. listopad 09, 2013 10:05    Předmět: Re: Volat nebo nevolat orgům

Název týmu: napsal:
Jen tak obecně do diskuze, vůbec nepovažuju za správné volání orgům v průběhu hry, pokud to není nezbytně nutné nebo přímo nevyplývá ze šifry.

Vhodný moment, kdy zavolat, je v momentě ukončení hry, ale to už spíš pro formu, když bychom končili výrazně před limitem hry (něco ve stylu v 6 ráno místo poledne). Pak bych se třeba na řešení šifry zeptal.

zruda


To byl jeden z motivů, proč jsem diskusi začal. Byla šifra dostatečný důvod pro to volat orgům?

Pralinky zvlášť napsal:
Nevolali, vůbec nás to nenapadlo, nepovažovali jsme šifru za korektní, za korektně vyřešenou ano, a vůbec jsme neměli pocit, že by byl nějaký problém.


Pravda, původně jsem rozlišoval obě varianty jako nezávislé (řešení bylo korektní x zadání bylo korektní), do hlasování jsem to však sloučil do jednoho, neboť jsem měl zato, že to musí jít ruku v ruce. Teď vidím, že ne, takže ta třetí varianta v hlasování by měla být:

jsme orgům nevolali, protože nás to nenapadlo, resp. řešení a/nebo šifru jsme považovali za korektní (momentálně už hlasování nejde změnit)

Nicméně, budu rád, když to případní hlasující i zmíní v diskusi.

Richard
Návrat nahoru
Opravte to



Příspěvky: 99

Zaslal: so. listopad 09, 2013 12:47    Předmět:

Nevolali, zasli jsme za nimi na 9 stanoviste a zeptali se, zda dostaneme zadani i kdyz mame jen jedno pismenko tajenky. Odpoved byla, ze ano, kdyz uz jsme to nasli.

Myslim, ze indicie, ze ma nekdo jedno pismenko tajenky je dostatecna na to, ze se sifra nechova tak, jak ma. Z pozice hracu jsme ale stale byli v situaci, ze jsme byli ochotni z krabicky dolovat neunavne ostatni pismenka tajenky dale. O tom, ze by krabicka mela vydat tajenku najednou jsme samozrejme nemeli zadne tuseni. Pokud bychom tuto informaci meli, asi bychom izolovany vyskyt ...6 povazovali za chybu a daleko vice bychom se soustredili na hlasky navigujici k tomu nic nedelat.

Podotykam, ze k presunu casti tymu na 9 stanoviste doslo pote, co nas vyhodili z teple benzinky a potrebovali jsme se zahrat. To jiz od hlasky ...6 uplynuly urcite prinejmensim 3 hodiny. Navic jsme nechali dva cleny z tymu nadale usilovne pracovat s krabickou. Stejne jsme byli pri "lusteni" nadbytecni.

Vladan
Návrat nahoru
Seš-lost



Příspěvky: 29

Zaslal: so. listopad 09, 2013 15:15    Předmět:

Dostali jsme řešení při zběsilém mačkání a vyvodili z toho závěr, že šifra má v sobě timeout - pokud šifru nevyluštíme za hodinu a třicet minut, vypíše se řešení. Tedy jsme šifru považovali za korektně vyřešenou a nikam nevolali. Na dalším stanovišti jsme prohodili pár slov s hlídači o tom, že vlastně nevíme, jak jsme to vyluštili a pak se pousmáli nad týmy, které patrně vyndavají baterku tak často, že jsme je dokázali přeskočit.
Návrat nahoru
Černý racek



Příspěvky: 56

Zaslal: so. listopad 09, 2013 22:21    Předmět:

Opravte to napsal:
Nevolali, zasli jsme za nimi na 9 stanoviste a zeptali se, zda dostaneme zadani i kdyz mame jen jedno pismenko tajenky. Odpoved byla, ze ano, kdyz uz jsme to nasli.

Myslim, ze indicie, ze ma nekdo jedno pismenko tajenky je dostatecna na to, ze se sifra nechova tak, jak ma.


Tohle není až na výjimky úplně optimální přístup. Hlídač stanoviště většinou není a-org, ale jen jejich ochotný kamarád. Do šifer bývá zasvěcen spíš méně, často nemusí vůbec vědět, co se vydávalo na jiných stanovištích, než je to jeho. Pokud dostane nějaký nečekaný dotaz (typu toho jednoho písmenka), tak prostě odpoví podle citu.

Obecně - pokud si nejste jistí, zda je něco v pořádku nebo třeba výkladem pravidel, radši zavolejte orgům než byste se ptali na stanovišti.

(Možná to mají některé hry jinak, tohle píšu jako org Matrixu)

O.
Návrat nahoru
Opravte to



Příspěvky: 99

Zaslal: so. listopad 09, 2013 23:06    Předmět:

Černý racek napsal:
Opravte to napsal:
Nevolali, zasli jsme za nimi na 9 stanoviste a zeptali se, zda dostaneme zadani i kdyz mame jen jedno pismenko tajenky. Odpoved byla, ze ano, kdyz uz jsme to nasli.

Myslim, ze indicie, ze ma nekdo jedno pismenko tajenky je dostatecna na to, ze se sifra nechova tak, jak ma.


Tohle není až na výjimky úplně optimální přístup. Hlídač stanoviště většinou není a-org, ale jen jejich ochotný kamarád. Do šifer bývá zasvěcen spíš méně, často nemusí vůbec vědět, co se vydávalo na jiných stanovištích, než je to jeho. Pokud dostane nějaký nečekaný dotaz (typu toho jednoho písmenka), tak prostě odpoví podle citu.

Obecně - pokud si nejste jistí, zda je něco v pořádku nebo třeba výkladem pravidel, radši zavolejte orgům než byste se ptali na stanovišti.

(Možná to mají některé hry jinak, tohle píšu jako org Matrixu)

O.


OK, chapu, ze tato indicie nepadla na urodnou pudu. My jsme nevedeli, ze s sifrou neni neco v poradku, pokud ani B tymaci netusili, ze tajenka neni po castech, nebylo na rozhovoru nic podezreleho.

Pokud by ze zadani bylo jasne, ze reseni dostanem v jednom kuse problem nenastane. Pak bychom ...6 ale spis ignorovali, nez bychom volali orgum.
Návrat nahoru
kafe



Příspěvky: 17

Zaslal: ne. listopad 10, 2013 10:50    Předmět: problém v šifře

Zrovna ten bazmek na 8 jsme tedy dali po 8 hodinách autorsky. Ale jinak je scénář, že získám z šifry řešení, přestože neznám základní trik, běžný. Týmy čtou monoalfabetické substituce rovnou a scrabblí z rozházených 40 písmen smysluplný text. PRakticky na každé hře se najde tým, který provede něco naprosto mimo, ale přesto podle toho dojde na místo s další šifrou. Možnost ‚vyluštit‘ šifru neautorsky je sice vada šifry, ale není to důvod volat orgům.

Když se chaotická krabička rozhodne vydat mi řešení, tak jsem něco udělal správně náhodou (což je platný postup) nebo je v ní timeout, nebo co já vím. Co se přesně stalo, budu zjišťovat po hře.

Během hry orgům volám, když vyjde kóta a v dosahu jsou dvě. Když jsme na místě, kde jsme přesvědčeni, že má být šifra, a nic tam není. Když už dvě hodiny chodíme okolo letiště, protože se instrukce, kam máme jít, dají interpretovat více způsoby. A pod.

(Yeti)
Návrat nahoru
Borci v uvozovkách



Příspěvky: 82

Zaslal: po. listopad 11, 2013 14:09    Předmět: Re: problém v šifře

kafe napsal:
Zrovna ten bazmek na 8 jsme tedy dali po 8 hodinách autorsky. Ale jinak je scénář, že získám z šifry řešení, přestože neznám základní trik, běžný.... (zkráceno)
(Yeti)


V tomhle s tebou souhlasím a ani to nemělo být předmětem tohohle hlasování. Když tým vyřeší substituční šifru tím, že to vyskrablí ze statistik, nebo "přečte" grafickou jen ze zadání, není to nic, kvůli čemu by měl volat orgům (do té míry, do jaké je šifra řešitelná i autorsky).

Co mě zajímalo, zda týmy, které to nedaly autorsky, ale strávily dost dlouhou dobu nad řešením, neměly na konci pocit, že "něco je v nepořádku" přímo se šifrou a pak neměly navíc potřebu to sdělit orgům.

V tomhle případě totiž to řešení dostaly skutečně náhodou a pokud si myslely, že ne, byla to spíš jen hypotéza. Což je také rozdíl oproti skrablení, nebo odhadování grafiky, kde to tým sice také řeší neautorsky, ale ví dobře jak a zpětně to dokáže popsat případně zreprodukovat.
Návrat nahoru
Divize nulou



Příspěvky: 40

Zaslal: po. listopad 11, 2013 15:57    Předmět: Re: problém v šifře

Borci v uvozovkách napsal:
V tomhle případě totiž to řešení dostaly skutečně náhodou a pokud si myslely, že ne, byla to spíš jen hypotéza. Což je také rozdíl oproti skrablení, nebo odhadování grafiky, kde to tým sice také řeší neautorsky, ale ví dobře jak a zpětně to dokáže popsat případně zreprodukovat.

Jo, tohle byl přesně ten důvod, proč jsme se po vyplivnutí řešení krabičkou dohodli, že to budeme ignorovat a nepůjdeme dál. Považovali jsme to prostě za nějakou chybu elektroniky a chtěli to vyřešit korektně.
Nevím, jak přesně to vnímal zbytek týmu, ale mě volání orgům třeba vůbec nenapadlo, a to ani po tom, co nám krabička po dalších pár hodinách řešení zopakovala. Brala jsem to jako problém, který je čistě náš ("my jsme se k té krabičce asi chovali nějak neočekávaně") a který si holt nějak morálně pořešíme, aniž bychom tím ovlivnili průběh hry ostatních týmů.
Zatím jsem se na svých šifrovačkách nikdy nedostala do situace, kdy by bylo třeba orgům volat (Divnou sem nepočítám). Že tady dostatečný důvod byl, to vyšlo najevo až po bitvě.
Martina
Návrat nahoru
kafe



Příspěvky: 17

Zaslal: út. listopad 26, 2013 19:48    Předmět: Re: problém v šifře

Borci v uvozovkách napsal:
Co mě zajímalo, zda týmy, které to nedaly autorsky, ale strávily dost dlouhou dobu nad řešením, neměly na konci pocit, že "něco je v nepořádku" přímo se šifrou a pak neměly navíc potřebu to sdělit orgům.


By mě zajímalo, z čeho měl tým u takhle náhodně se chovajícího artefaktu usuzovat, že je něco špatně. Pokud si teda nestěžoval po první půlhodině, že se mu krabička chová nepředvídatelně...

Divize nulou napsal:
Jo, tohle byl přesně ten důvod, proč jsme se po vyplivnutí řešení krabičkou dohodli, že to budeme ignorovat a nepůjdeme dál. Považovali jsme to prostě za nějakou chybu elektroniky a chtěli to vyřešit korektně.


Tohle bych označil za záchvat extrémního mirkodušínovství. Vede mě to k úvahám zařadit někde vyřešení šifry naprosto nekorelované s akcemi hráčů cíleně jako herní prvek.

(Yeti)
Návrat nahoru
Časy uváděny v GMT + 1 hodina