Archiv

Eva Krásenská · Organizátor Příspěvky: 24

Diskuse o šifře # 13 3 ČÁRY

ŠMuFo · Příspěvky: 4

Po příjemně přožité noci mě tahle šífra připomněla, proč jsem měl vždycky o něco radši Bednu - zkrátka, tohle by na Bedně prostě neprošlo. Když na něčem vypadneme a já se pak dozvím řešení, jsou v podstatě dva možné scénáře: buď mám vztek na sebe (jak jsem na to moh nepřijít), nebo na autora - a tohle je rozhodně ten druhej případ. Protože řešení je naprosto náhodný.

Ve skutečnosti ho Zuzka dokonce navrhla, ale já jsem ji to rozmluvil, protože je to příliš náhodný a nic v šifře nevede na to, že bychom onen trojúhleník, s jehož pomocí byly tyto tři čáry nakresleny, měli rozšířit zrovna na čtverec. Proč k němu rovnou nepřidělat tyč náhodné délky?

Kromě toho je podle mě v šifře možná chyba v provedení, protože od jisté chvíle již není pořadí podle naší analýzy čar při jejich překrytí konzistentní s tím, v jakém pořadí do daného křížení došly, pokud byly takto kresleny zleva. A k čemu jsou ta tři malá barevná kolečka v těch třech kříženích, než se toto stane? To přece nemá vůbec žádnou souvislost s řešením.

Ten koncept mi jinak přijde dobrý, ale řešení není nijak odvoditelné, jde o náhodný nápad - ale ne nápad typu "aha, to je šifra o tomhle" jako u občanky a pohádek, ale nápad typu "lze udělat nekonečně mnoho věcí, pojďme uděat tuhle", kdy autor prostě předpokládá, že luštiteli přijde relevantní totéž, co jemu. Ano, zřejmě se to autorům Tmou líbí, mít v každém ročníku alespoň jednu takovou šífru - alespoň už se trochu poučili a dávají je nakonec, aby zmírnili vztek účasntíků táhnuvších se z Prahy Smile

Honza

PS: vzhledem k tomu, žě většinu členů našeho týmu ani pořádně neznám, můj názor samozřejmě nereprezentuje názor jejich.

Triky a povery · Příspěvky: 27

Mě naopak přijde tato šifra naprosto perfektní a originální, říkám "jen houšť"! Má jen 2 způsoby, které lze vyzkoušet: kreslit čtvrtou čáru buď těžištěm, nebo po neúspěchu rychle poopravit, doplnit na čtverec a projet trasu ještě jednou. Žádný jiný logický způsob řešení, který by šel aplikovat, mě nenapadá.

HonzaKlus · Admin Příspěvky: 4

Ahoj,
za chybu v provedení se omlouvám, je to moje vina; při posledním exportu jsem zapomněl nastavit, aby čtvereček projel celou trasu jenom jednou – takže se na konci odrazil a putoval zpátky. Proto se čáry na konci překrývají obráceně a jsou vidět i tři body v okamžiku, kde se čtvereček zrovna nacházel.

Jinak si myslím, že šifra nebyla tak zhulená, jak vypadala, právě proto, že tam téměř nebylo čeho se chytnout. Pokud si člověk všiml, že začátky čar tvoří rovnoramený pravoúhlý trojúhelník, je čtverec logičtější než těžiště (není to rovnostraný trojúhelník) i než čára libovolné délky.

Mrzí mě, že nám ta chyba unikla, byla to další věc, které se tým mohl při řešení chytnout – ještě jednou se všem takovým omlouvám.

Opravte to · Příspěvky: 99

Taky mi to nepřipadá nijak zhulené. Nejprve jsme asi hodinu zkoušeli projet trasu s tím těžištěm. Nakonec těsně před koncem padl od Helči i ten nápad s čtvercem. Ona ta čtvrtá barva padla vlastně mnohem dřív - hned po vyzvednutí: "Jé, tady jsou barvy turistických značek - jenom žlutá chybí - tu určitě hledáme". Bohužel jsme se dál nedostali (po šesti hodinách na blikátku). Celkem nás ale překvapilo, jak moc se dá znečitelnit text tímto způsobem.

3 s kouskem fosforu (dříve vápníku) · Příspěvky: 12

Haluz, že začátek na první pohled vypadá jako Ve nebo Vo jsme zavrhli (s tím, že možná ve Velaticích na návsi čeká na zoufalce nějaký hezky vzkaz od orgů Smile

) a nesedící překryvy čar + tečky v druhé části nás zaměstnaly až do konce hry... ale stejně už nebylo moc času. Po hře jsme to zkoušeli ještě podle řešení zkonstruovat a jestli tohle dokázal někdo vymyslet+narýsovat za šest minut, Pralinky, tak všechna čest:-)

Vojta

ŠMuFo · Příspěvky: 4

Jasně, ten, koho to náhodou napadne, to považuju za jednoduchý - to je přece základní vlastnost všech náhodných šifer. Stejně tak "X je logičtější než Y" je naprosto subjektivní předsudek. Takhle se přece šifry nedaj hodnotit. Podle mě největší vysvědčení šifře je, že přestože způsob řešení je technicky triviální a nevyžaduje žádnou speciální znalost, byl to největší zabiják široko daleko (byli jsme tam dost dlouho na to, abychom viděli jak mco lidí přišlo a jak málo odešlo).

Je prostě potřeba se oprostit od znalosti výsledku a uvědomit si, že problém je v tom, že s tou šifrou se dá dělat miliarda jinejch věcí. Pojďme si jich pár pro ilustraci ukázat.

Předevšim, díky zmíněnému technickému nedostatku to podle koleček vypadalo, že průsečíky čar jsou signifikantní - přecijenom, je to Tmou a malé detaily v šifrách prostě nebývají náhodou. Na tom se dá docela dlouho vyblbnout, protože průsečíků je tam spousta, dají se uspořádat zleva, nebo podle čase na jednotlivých čarách a pak tvoří sekvenci údajů "barva, kdo je nahoře", z níž se dá udělat poměrně slušná (ale nečitelná) morseovka atd..

Protože je naví zřejmé, že část byla kreslená zleva a část zprava, úplně to vybízí k tomu, aby se člověk snažil nějak zkombinovat informaci z obou směrů (což samozřejmě nijak nejde, ale zkoušet se to dá dlouho).

Dále, je to ze základních barev. Pokud bychom přijali, že jako text je to dost nemožný, tak se můžeme zkusit podívat, jestli tam nejsou nějaký význačný intervaly na vodorovný ose, ve kterých bychom hodnoty křivek na svislý ose přečetli jako RGB koeficienty a pojmenovali vzniklou barvu. Jelikož i poměrně smysluplný zákaldní barvy obsahujou slova začínající na samohlásky, neni úplně neplausibilní do nich zakódovat vhodnou destinaci.

Především ale, pokud člověk pochopí způsob, jakym je ta věc vygenerovaná, tak je zřejmý, že veškerá informace v šifře obsažená, je pohyb těžiště toho trojúhelníčku a rychlost otáčení trojúhelníčku kolem něj. Protože těžiště nebylo tím bodem, kolem kterýho se to skutečně otáčela, tak ta nebyla robnoměrná, což ale nebylo moc snadný odvodit prostou konstrukcí - zjistit ji s dostatečnou časovou granuralitou dost přesně jenom s papírem a tužkou je poměrně netriviální.

Já považuju za poměrně základní způsob řešení šífry zjistit, jaké jsou v ní skutečně informace a zbytkem se pro tuto chvíli nezabývat. Pokud tedy všechny informace jsou trajektorie jednoho bodu a otáčení trojúhleníku, pojďmě z nich zkusit zrekonstruovat nějaký řešení. V trajektorii bodu to zřejmě neni, protože ta je ještě větší haluz, nez ty čáry, takže to otáčení - to se nedá měřit nějak zvlášť přesně, takže je potřeba použít nějakou dostatečně chybově tolerantní a přitom obecně známou metodu převodu úhlů na text, což je semafor nebo ciferník. No a na tom se dá vylbnout hodiny, protože neni úplně jasný, který body jsou data (protože ten pohyb je poměrně rovnoměrnej).

Honza

Übertým · Příspěvky: 19

Honzo, ani ja s tebou nesúhlasím. Teda, súhlasím len potiaľ, že je škoda, že v šifre boli tie drobné chyby z jej výroby, a že je smola, ak sa niektoré tímy dali nimi stiahnuť do bludiska nesprávnych možností. V čistej podobe (bez týchto chybičiek) ale podľa mňa zďaleka nie je pravda, že by tam boli nejaké iné rovnocenné možnosti riešenia. Keď túto šifru voláš náhodnou, veľmi jej tým podľa mňa krivdíš.

Základný analytický fakt (fakt, nie hypotéza), ktorý sa dá zo šifry získať, je, že na začiatku aj na konci body tvoria ten istý trojuholník. Teória, že ide o jeho pohyb, je potom vcelku opodstatnená a zjavná. Táto teória sa dá podporiť tým, že sa tak naozaj tým trojuholníkom po čiarach hýbať dá. Potiaľto sa teda dá podľa mňa dostať logickou úvahou a analýzou bez nutnosti tipovať či skúšať veľa možností.

Tu sa dá možno protestovať proti voľbe farieb, aj my sme najskôr dlho chceli RGB zmiešať dokopy a teda sme rysovali dráhu ťažiska. Ale prečo je potom (opäť fakt získateľný analýzou) ten trojuholník rovnoramenný pravouhlý, a nie rovnostranný? Šifra by predsa šla rovnako vyrobiť aj s rovnostranným a to by bolo logickejšie, ak by autor chcel ťažisko. Štvrtý vrchol štvorca je prirodzenou ďalšou možnosťou -- jednoznačne najjednoduchšou v duchu Occamovej britvy: jednoduché umiestnenie, stručne a ľahko popísateľné, dokonale vysvetľuje tvar trojuholníka v zadaní. Žiadna iná možnosť už podľa mňa nie je lepšia ani porovnateľná.

Keď pri riešení prišiel nápad so štvrtým rohom štvorca, nebolo to že "ďalšia náhodná možnosť, tak vyskúšajme ešte tú". Bol tam práve ten obľúbený aha-efekt, čo máme u šifier tak radi Smile

, teda pocit, že my blbci, konečne vieme, prečo je ten trojuholník taký divný, a že toto musí byť ono. Inými slovami, skôr, ako sme ten štvorec začali rysovať, boli sme presvedčení, že to vyjde. Toto u náhodnej šifry ani omylom nenastane.

(Pri odchode zo stanovišťa sme si potom hovorili, že do dokonalosti šifre chýbalo, že tie tri čiary neboli farbami cyan, magenta a yellow Smile

)

-- mišof

Chlýftým · Příspěvky: 14

Koukám, že tady se nadává na provedení, tak já si taky rejpnu Wink

. Větší DPI by rozhodně nezaškodilo, na šifry, které jsou v Malování má šifrovací svět jiné experty Wink

.

Nicméně, my jsme rádi, že tam ty nedokonalosti byly, zvlášť ony tři body někde ve třetí čtvrtině, protože bez nich bychom se nechali strhnout něčím úplně jiným [1]. Resp. nechali jsme se strhnout, ale tohle nás zachránilo.

A jinak samotnej princip super, a až na to DPI i provedení (chválím zvlášť velký papír). Btw, otázka na týmy, jak jste postupovali při dokreslení 4. čáry? My jsme měli čtvereček z tvrdé podložky s vykousnutým rohem a tím jsme jeli (čti Růžmen jel) po třech čarách a ve zbývajícím rohu měl tužku, kterou kreslil.

Aleš

[1] Hned po příchodu jsme si vzpomněli na Pindulku a Valhuberta (který měl pomník nedaleko), řekli si, že ta změť je první verze pohádkové šifry, která samozřejmě nejde luštit, takže řešením bude aplikovat organizátorskou pohádku. A protože v pohádkové šifře u P. a V. byly 4 barvy, z nichž 3 byly použity zde, řešením je chybějící čtvrtá barva, tj. člověk - místo v mapě (proč by se jinak postavy jmenovaly podle míst v mapě, že) - a to Dunávka. Od cesty tam nás zachránilo jen to, že Dunávka je potok a navíc není v mapě.

kafe · Příspěvky: 17

Corn Flakes · Příspěvky: 46

kafe · Příspěvky: 17

Triky a povery · Příspěvky: 27

Příliš nerozumím tomu, jak to rozebíráš ... Pořád mluvíš o miliardě možných postupů, přitom ani jeden z nich, který popisuješ, nejsi schopen "výrazně logicky", jednoznačně a především dostatečně přesně aplikovat. A oprosťme se od morzeovky, to je záležitost, kterou lze aplikovat snad na každé zadání jakékoli šifry. Wink

Šifry (a nejen) na Tmou jsou toho rázu, že není nutno zkoumat mikrobody na zadání, měřit desetiny milimetrů nebo dokonce úhly (bez úhloměru v doporučených pomůckách). Nebo dokonce odhadovat odstín barvy z polohy složek RGB. Koleček v zadání jsem si nevšimnul, boť zadání nezkoumám pod lupou. Zatím jsem nezaznamenal, že takovéto zkoumání by někdy vedlo k řešení šifry. Většinou jsou docela jednoduše zadané, jednoznačné, s jednoduše konstruovatelným řešením.
A to, že na řešení šifry je potřeba ten správný nápad, pokládám za klad, nikoli zápor. Naopak šifry, které jsou pracné a řešení je nutno z nich dolovat a nápad není tím hlavním, nepokládám za ty nejlepší. Ano, na takových šifrách se často stává, že nápad nepřijde a tým skončí. Ano, naštve to, nicméně to nic nebere na pěknosti a originálnosti. To je právě styl, který by se mi líbil ve větším množství - řešit nápadem, nikoli trpělivou prací.

Übertým · Příspěvky: 19

@Aleš: My sme mali trojuholník na fólii a dieru kde mal ťažisko, lebo ťažisko sa zle kreslí bokom popri trojuholníku Smile

tak keď potom prišlo na štvorec, len sme dorobili štvrtý vrchol a dieru aj doň. Bolo to asi trochu ťažkopádnejšie ako ten postup čo ste robili vy, lebo cez tú dieru na fólii sa nekreslilo zrovna dobre, nešlo to ťahať, tak sme len robili raz za čas bodku a tie potom pospájali od oka čiarou.

-- mišof

Triky a povery · Příspěvky: 27

Albert Stallone · Příspěvky: 47

Šifru hodnotíme jako velmi, velmi pěknou. Už ze základního tvaru tak trochu čišelo psací písmo, něco ve stylu "tři malí školáčci píší poslepu stejné slovo" Smile

Způsob realizace: na fólii tři tečky, čtvrtý roh čtverce propíchnutý špendlíkem. Jeden člen tahá fólií, druhý píchá (však je nám patnáct a už můžem, ne).

Pro dokreslení našeho systematického přístupu k šifře: píchala Kačka, za svobodna Píchová.

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 120

fluffy guinea · Příspěvky: 3

Mně se tahle šifra taky moc líbila.

Čtvrtý vrchol čtverce mi připadá jako logický kreslicí bod. U nás proběhla konverzace něco jako "Ty čáry jsou od sebe pořád stejně daleko" - "Jak jako stejně daleko, to nechápu??" - "No jako kdybys měla tři pastelky slepené izolepou a kreslila to s nima". Jenže představte si tři pastelky slepené izolepou tak aby měly hroty do pravoúhlého trojúhelníka.. to by přece hrozně blbě drželo tvar Smile

Chybí tam ta čtvrtá pastelka do čtverce, pak to bude držet báječně.

K technickému provedení: my měli čtvereček z papíru, jeden posouval, druhý kreslil čáru. Moc dobře to nešlo, ale bylo vidět, že jdeme správnou cestou, a nějak jsme to nakonec přečetli.

FIMAN++ · Příspěvky: 16

K technické realizaci: měli jsme kousek tvrdé průhledné fólie, udělali jsme do něj čtyři dírky do čtverce, do každé jeden člen týmu zapíchl jednu propisku a zreprodukovali čtyřbarevnou propisku, takže krásně týmové řešení (byli jsme tou dobou už jen čtyři).

K nápadu/kritice: klíčové bylo to pozorování, že to je stále spojeno tím pravoúhlým trojúhelníkem, to zjevně nemůže být náhoda a docela dobře to myslím vyloučí všechny možné výše popisované pokusy řešení pomocí RGB intervalů na vodorovné ose, které jsou v kombinaci s tím pohybem a rotací trojúhelníku daleko za hranicí elegance a jednduchosti, která by byla přijatelná bez nějakého "navedení" (patnáctka třeba byla celkově složitá a ne nějak "elegantní" ve smyslu zdánlivě složitý výsledek jednoduchého principu, ale byly to postupné celkem jednoduché kroky). Tak pak člověk zkusí těžiště trojbarevné propisky, no a když nic, přijde mi čtyřbarevná čtvercová propiska celkem jasně další na ráně.

Pavel

Paranoidontóza · Příspěvky: 3

Copak vlastně Pralinky četly, tj. co mělo vyjít za slovo?

Pro nás byla 13ka konec, udeřila osmá hodina a přestože jsem chtěl posouvat těžiště trojúhelníku (zas o kus blíž), nevyšlo mi nic solidního, a posun k čtverci už nikdo ze spoluspících nenavrhnul.

Martin

Corn Flakes · Příspěvky: 46