 Archiv
Máš IQ > 150??? Tak to ti stačit nebude...
|
| Autor |
Zpráva |
Corn Flakes
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: pá. říjen 15, 2010 17:24 Předmět: Výsledky kvalifikace vs. výsledky hry - pro zajímavost |
|
|
Už pár let si říkám, jestli nějak korelují výsledky týmů v kvalifikaci a výsledky při samotné hře (historická zkušenost našeho týmu tvrdí, že ne). Dnes jsem se dostal k realizaci, takže pokud to někoho taky zajímá, zde jsou grafy za poslední tři ročníky:
http://www.rozjezd.cz/_pipni/sklad/tmou_8_vysl.jpg
http://www.rozjezd.cz/_pipni/sklad/tmou_9_vysl.jpg
http://www.rozjezd.cz/_pipni/sklad/tmou_11_vysl.jpg
Nějaký těsnější vztah je jen na špici hry (Tmou 9 a 11), kde zhruba prvních pětadvacítka hry končí v první stovce kvalifikace (až na pár výjimek). Potom už je to docela loterie  Naopak dobrý výsledek v kvalifikaci neznamená dobrý výsledek při hře.
Jedná se samozřejmě o neoficiální výsledky (nejvyšší dosažené stanoviště, nejlepší čas), ale rámcově to myslím odpovídá skutečnosti. Pokud by si někdo chtěl hrát dál, přidávám i odkaz na data:
http://www.rozjezd.cz/_pipni/sklad/tmou_vysl.xls
JiříK
PS Od zavedení divokých karet pro testery kvalifikace (Tmou 8 ) vyhrál Tmou pokaždé jeden z testerů: Alberti, Prahory a Chlýftým. Tipněte si, kdo vyhraje letos  |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
voy-a-ger
Příspěvky: 42
|
| Zaslal: pá. říjen 15, 2010 18:37 Předmět: Díky |
|
|
Díky za super statistiku 
Osobně si myslím, že letos se prolomí tříletá série vítězství testujících týmů a zvítězí Tučňák s tučňákem...
Lama |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 44
|
| Zaslal: so. říjen 16, 2010 09:17 Předmět: Re: Výsledky kvalifikace vs. výsledky hry - pro zajímavost |
|
|
| Corn Flakes napsal: |
| ... zde jsou grafy za poslední tři ročníky |
Za tři ze čtyř posledních. Chybí TMOU X.
Jinak, TMOU 8 skutečně vypadá celkem nekorelovaně, ale to byl onen specifický mrazivý ročník s "jednoduchými" šiframi. U 9 a 11 se dá nějaká vazba vycítit. Nedá se s tím udělat nějaká regrese, případně stanovit pravděpodobnostní rozdělení umístění ve hře v závislosti na výsledku kvalifikace? Udělal bych to, ale formát xls je momentálně pro mě nečitelný. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Corn Flakes
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: so. říjen 16, 2010 09:45 Předmět: Re: Výsledky kvalifikace vs. výsledky hry - pro zajímavost |
|
|
| TJ Balvan Praha napsal: |
| Corn Flakes napsal: |
| ... zde jsou grafy za poslední tři ročníky |
Za tři ze čtyř posledních. Chybí TMOU X.
|
Protože na Tmou X nebyla kvalifikace.
| TJ Balvan Praha napsal: |
| Jinak, TMOU 8 skutečně vypadá celkem nekorelovaně, ale to byl onen specifický mrazivý ročník s "jednoduchými" šiframi. U 9 a 11 se dá nějaká vazba vycítit. Nedá se s tím udělat nějaká regrese, případně stanovit pravděpodobnostní rozdělení umístění ve hře v závislosti na výsledku kvalifikace? Udělal bych to, ale formát xls je momentálně pro mě nečitelný. |
Asi dá, ale to rád přenechám někomu statisticky zdatnějšímu Korelační koeficient (Pearson) vychází 0,31 u Tmou 8, 0,35 u Tmou 9 a 0,36 u Tmou 11. Přidávám data a grafy ve formátu OpenOffice, snad to pomůže:
http://www.rozjezd.cz/_pipni/sklad/tmou_vysl.ods |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 44
|
| Zaslal: so. říjen 16, 2010 13:26 Předmět: Re: Výsledky kvalifikace vs. výsledky hry - pro zajímavost |
|
|
| Corn Flakes napsal: |
| Protože na Tmou X nebyla kvalifikace. |
Aj, zapomněl jsem.
Aspoň, že korelační koeficient je kladný, i když to samo o sobě moc neznamená. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
FIMAN±
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: po. říjen 18, 2010 19:51 Předmět: |
|
|
Aha, takže z toho vyplývá, že kvalifikace je jakožto filtr potenciálně úspěšných týmů zvolen chybně (protože implicitně vyplývá, že dost velké procento těch, co kvalifikací neprošli, by se ve hře umístilo přinejmenším zajímavě). Nepletu se?
Izmi |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Org9
Organizátor
Příspěvky: 6
|
| Zaslal: po. říjen 18, 2010 20:14 Předmět: |
|
|
| FIMAN± napsal: |
| Aha, takže z toho vyplývá, že kvalifikace je jakožto filtr potenciálně úspěšných týmů zvolen chybně (protože implicitně vyplývá, že dost velké procento těch, co kvalifikací neprošli, by se ve hře umístilo přinejmenším zajímavě). Nepletu se? |
To je myslím zavádějící závěr. I pokud bychom kvalifikaci brali čistě jako ten filtr a přistoupili na zde popsanou metriku (což je oboje zjednodušující), tak relevantní otázka je: Jaký je realisticky použitelný formát kvalifikace, pomocí kterého lze dosáhnout nejlepší korelace? Uvedená data na tuto otázku pochopitelně odpověď nedávají.
Vzhledem k okolnostem (rozdíl mezi internetovou a terénní hrou, týmy neluští ve stejném složení jako na hře, role náhody, ...) považuji kor. koeficient kolem 0,35 za docela dobrý (už jsem pracoval s daty, o kterých jsem si intuitivně myslel, že budou dobře korelovaná, a ten koeficient byl výrazně nižší). Tipl bych, že žádným rozumně realizovatelným způsobem kvalifikace to nepůjde vytáhnout výrazně výš. Takže můj závěr z těch dat je přesně opačný ... nicméně uznávám, že jsem zaujatý
Radek
PS Technická (pro statistiky): Tady by bylo korektnější počítat Spearmana místo Pearsona, ne? (ale asi to vyjde skoro stejně) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Corn Flakes
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: út. říjen 19, 2010 12:47 Předmět: |
|
|
Izmi: Myslím, že z grafů Tmou 9 a Tmou 11 spíš plyne, že prvních zhruba 10% týmů hry prošlo kvalifikací v pohodě (až na pár výjimek, ty se ale najdou vždy a všude). V tomto směru tedy kvalifikace fungovala dobře: propustila týmy, které potom ve hře skončily na čele. U týmů na dalších místech se vztah mezi kvalifikací a hrou postupně rozmělňuje. Dá se to přeložit i tak, že ti, co se nekvalifikovali, by velmi pravděpodobně neskončili v první desetině startovního pole hry (tzn. nedošli by). Zároveň platí, že týmy, které se do hry dostaly až na divokou kartu, nekončí na chvostu startovního pole hry, ale většinou někde uvnitř pelotonu.
Radek: Co se týče koeficientů apod., v tom se raději nechci vrtat Ale souhlasím s tím, že to nepůjde vytáhnout o moc výš, leda snad že se bude šifrovací špička postupně rozrůstat a dále profilovat. Spíš aby to neklesalo |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 44
|
| Zaslal: út. říjen 19, 2010 16:08 Předmět: |
|
|
| FIMAN± napsal: |
| protože implicitně vyplývá, že dost velké procento těch, co kvalifikací neprošli, by se ve hře umístilo přinejmenším zajímavě |
To je diskutabilní. Především, nekvalifikované týmy se hry neúčastnily, takže nejsou do statistiky zahrnuté. O jejich schopnostech tedy statistika přísně vzato nic nevypovídá.
Dá se samozřejmě předpokládat, že kdyby týmy na 225. a vyšších místech dostaly šanci ve hře, vypadal by graf v zásadě stejně, i s podobným korelačním koeficientem. Je ale nutné uvážit, že především na chvostu tabulky (ale nejen tam) je to hodně o náhodě, a rozdíl jednoho stanoviště může znamenat 50 míst v pořadí. Víc by vypovídala statistika hledící na počet vyřešených úloh a jejich čas, spíš než na pořadí, i když je otázka, jak z počtu úloh a času udělat jednu veličinu.
Jak velkou roli hraje náhoda by se dalo poznat z prozkoumání korelace umístění týmů mezi dvěma různými ročníky hry. Pokud by tam vycházel korelační koeficient podobně velký, není co řešit: kvalifikace je optimální. (A že se umístění v různých ročnících hry může dost dramaticky lišit, s tím máme u nás slušnou zkušenost. Loni tuším 12. posice, předloni kolem 150.)
| Tmou.org napsal: |
...relevantní otázka je: Jaký je realisticky použitelný formát kvalifikace, pomocí kterého lze dosáhnout nejlepší korelace? Uvedená data na tuto otázku pochopitelně odpověď nedávají.
...
Tady by bylo korektnější počítat Spearmana místo Pearsona, ne? (ale asi to vyjde skoro stejně) |
Souhlas s obojím. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: st. říjen 20, 2010 22:43 Předmět: |
|
|
| FIMAN± napsal: |
Aha, takže z toho vyplývá, že kvalifikace je jakožto filtr potenciálně úspěšných týmů zvolen chybně (protože implicitně vyplývá, že dost velké procento těch, co kvalifikací neprošli, by se ve hře umístilo přinejmenším zajímavě). Nepletu se?
Izmi |
Nepleteš. Až se vám rozpadne kvalifikovaný tým, složte si náhradní z nekvalifikovaných hráčů. Třeba dojdete do cíle. Vyzkoušeno, funguje to.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
ROFLCOPTER!
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: čt. říjen 21, 2010 08:38 Předmět: |
|
|
| FIMAN± napsal: |
Aha, takže z toho vyplývá, že kvalifikace je jakožto filtr potenciálně úspěšných týmů zvolen chybně (protože implicitně vyplývá, že dost velké procento těch, co kvalifikací neprošli, by se ve hře umístilo přinejmenším zajímavě). Nepletu se?
Izmi |
Otázka je, jestli jsou ty týmy, které usilují o divokou kartu (a dostanou ji), reprezentativním vzorkem nekvalifikovaných týmů, nebo zda jde spíše o ty týmy, které mají ke hře větší vztah, víc stojí o účast, víc si věří a cítí, že byl výsledek v kvalifikaci pod jejich možnosti.
| Pralinky zvlášť napsal: |
| Nepleteš. Až se vám rozpadne kvalifikovaný tým, složte si náhradní z nekvalifikovaných hráčů. Třeba dojdete do cíle. Vyzkoušeno, funguje to. |
Jistě, vhodnou kombinací vybraných hráčů z nekvalifikovaných týmů můžeš klidně sestavit potenciální vítěze. Jde o to, že ty týmy z nějakého důvodu nezafungovaly v původní sestavě - tedy v tom složení, v jakém se (ne)kvalifikovaly a v jakém by bývaly šly i na hru.
Ondra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Trosečníci
Příspěvky: 9
|
| Zaslal: čt. listopad 04, 2010 23:10 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
Nepleteš. Až se vám rozpadne kvalifikovaný tým, složte si náhradní z nekvalifikovaných hráčů. Třeba dojdete do cíle. Vyzkoušeno, funguje to.
Síba |
Pravdu di, ten moudry muz, mohu jen potvrdit jeho slova, jako jeden z tech ostudne nekvalifikovanych na Tmou9.
Gimli2 |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jeníčci
Příspěvky: 80
|
| Zaslal: pá. listopad 05, 2010 09:11 Předmět: |
|
|
Kacířský názor: Proč by výsledky kvalifikace měly odpovídat výsledkům samotné hry? 
Je to podobná otázka, jako zdali délka luštění jedné konkrétní šifry (třeba Průhledové krychle na Tmou 9) by měla korelovat s časem průchodu celou Tmou.
Robert-Antonio |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: pá. listopad 05, 2010 10:36 Předmět: |
|
|
| Jeníčci napsal: |
Kacířský názor: Proč by výsledky kvalifikace měly odpovídat výsledkům samotné hry?
Robert-Antonio |
Protože to:
1. odpovídá samotné podstatě slova kvalifikace, která znamená prověření kvalit hráčů.
2. jak jsem pochopil, je autorský záměr, který tu tak byl již několikrát prezentován. Tvůrci Tmou bylo opakovaně řečeno, že kvalifikace má odfiltrovat ze startovního pole hráče, kteří nemají na Tmou co pohledávat. A jak předpokládám, celé toto vlákno bylo založeno kvůli pochybnostem nad tím, zda kvalifikace tento záměr naplňuje. Tyto pochybnosti sdílím. Vyjma nějaké té první padesátky jsem přesvědčen o tom, že nemá v současné podobě o moc vyšší účinnost než náhodné losování, což běžný pozorovatel vidí, vědecký pozorovatel vypočítá, jak se stalo zde. A klade to otázky, zda by tvůrci neměli buď na tento záměr rezignovat a minimálně přestat říkat té hře kvalifikace, nebo popřemýšlet o tom, jak ji koncipovat tak, aby tento záměr naplňovala lépe.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: pá. listopad 05, 2010 11:09 Předmět: |
|
|
| Názor orga: kvalifikace splňuje přesně to, co po ní chceme. A to co po ní chceme, jsou cíle deklarované veřejně - i cíle, které veřejně nedeklarujeme:) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: pá. listopad 05, 2010 11:11 Předmět: |
|
|
A dodatek: kvalifikace neříká, že kdo ji nedá, nemá rozhodně na Tmou co dělat a nemá žádnou šanci dojít daleko (takto drsně to nikde formulováno není - je tam formulace "nejspíš"). Kvalifikace imho říká, že kdo ji udělá, má potenciál na to, aby se na TMOu dostal daleko. Když se podívám na ty korelace, tak mi to dokonce dost potvrzují. Každý holt interpretujeme statistická fakta jinak...
Týmy, které neprocházejí kvalifikací navíc kvalifikaci často podceňují. ostrou hru nepodceňuje nikdo. Tj. lze brát kvalifikaci i jako síto, které pustí dále ty, kteří ji zvládnou levou zadní, a pak ty, pro které je celkem obtížná, ale nepodcení ji, luští v plném složení týmu.
Týmy, které projdou na divokou kartu, možná často hrají ostrou TMOU úplně jinak než kvalifikaci (mentálně, složením týmu).
Jinak - kdo si chce sestavit z nekvalifikových hráčů tým, který dojde TMOU, nechť to udělá (stačí se pak třeba kvalifikovat na divokou kartu). Zatím se to statisticky tak nějak neděje:) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: pá. listopad 05, 2010 13:31 Předmět: |
|
|
Pardon. Cíle nedeklarované neznám, takže se k nim nemohu náležitě vyjádřit. Znám ten deklarovaný, na němž nic nemění to, jestlil má být naplněn "nejspíš", "asi", "skoro určitě" nebo "dá-li pámbu". To na jeho podstatě nic nemění.
Kdo kvalifikaci udělá, má potenciál na to, aby se na Tmou dostal daleko. Kdo ji neudělá, má ten potenciál v naprosté většině taky. Jestliže používáte jako odůvodnění apelu na fair play při kvalifikaci tvrzení, že je to i test pro hráče, zda mají šanci na Tmou někam dojít, mělo by to tak dle mého názoru opravdu být.
Bohužel, na rozdíl od tebe, Ivoši, vidím ve statistických datech zhruba totéž, co jejich autor, a naprosto totéž, co si už delší dobu myslím. Že totiž kvalifikace ve výše uvedeném smyslu funguje tak pro první decil zúčastněných, asi by takto fungoval i pro ten poslední, ale jinak je to loterie, v níž má zcela klíčovou roli náhoda. Což není a priori špatně, špatně je to z hlediska toho deklarovaného cíle.
Ono totiž potom přestává fungovat ten morální apel. Nemám sice detailní informace odjinud, ale snažím se na to dívat čistě psychologicky jako hráč, který dejme tomu ještě nepochopil ideje Tmou a nepřijal je za své. Reálný výkonnostní rozdíl mezi tím, kdo v kvalifikaci skončí osmdesátý a třístý, je celkem mizivý. Vidím-li to na vlastní oči, může mi organizátor nakrásně vyprávět o tom, jak je pro mne užitečné hrát čestně, konfrontován s realitou se mu na to ale vybodnu.
Týmy, které neprocházejí kvalifikací, ji často podceňují. Tím spíše potom nefunguje to, že by kvalifikace byla nějakým předpokladem úspěchu na ostré hře, jak se tu občas tvrdívá.
Pak taky kvalifikací neprochází ti, kteří třeba uspávají děti, kteří nemohou být spolu, protože se kvalifikace pořádá v nemožném termínu, nebudu se rozepisovat dál, jistě by někdo doplnil desítky dalších jiných důvodů, než že na to někdo kašle. To všechno činí z kvalifikace loterii. Můžete těm důvodům říkat, že někdo podceňuje kvalifikaci, můžete to tak dělat záměrně, může vám to být jedno. Mně osobně to třeba celkem vzato jedno je. Ale neměli byste si lhát do kapsy a předstírat, že kvalifikace Tmou prověřuje kvalitu jejích hráčů (v míře hodné zřetele, abych zase nebyl brán za slovo).
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
roura-rezava
Příspěvky: 8
|
| Zaslal: so. listopad 06, 2010 20:26 Předmět: Re: Díky |
|
|
| voy-a-ger napsal: |
Díky za super statistiku
Osobně si myslím, že letos se prolomí tříletá série vítězství testujících týmů a zvítězí Tučňák s tučňákem...
Lama |
Jax to věděl? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Prahůrky
Příspěvky: 11
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 06:47 Předmět: |
|
|
Letos z 10 týmů, které dokončily hru a zároveň dělaly kvalifikaci (abpopa testovala), jich 7 dokončilo i kvalifikaci, z toho 6 v první desítce. Další z týmů v cíli skončil v kvalifikaci nadprůměrně (54. MUPY MUP!) a pouze dva dokončivší týmy se kvalifikovaly s odřenýma ušima. Takže mně ta shoda přijde zrovna letos dost přesvědčivá. Současný model kvalifikace mi přijde vyladěný a lepší alternativu nevidím.
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 11:36 Předmět: |
|
|
| Prahůrky napsal: |
Letos z 10 týmů, které dokončily hru a zároveň dělaly kvalifikaci (abpopa testovala), jich 7 dokončilo i kvalifikaci, z toho 6 v první desítce. Další z týmů v cíli skončil v kvalifikaci nadprůměrně (54. MUPY MUP!) a pouze dva dokončivší týmy se kvalifikovaly s odřenýma ušima. Takže mně ta shoda přijde zrovna letos dost přesvědčivá. Současný model kvalifikace mi přijde vyladěný a lepší alternativu nevidím.
Dalibor |
To je sice pravda, ale smysl to dává ve chvíli, kdy řekneme, že smyslem kvalifikace je předpovědět vítěze Tmou. Já mám spíše pocit, že smyslem kvalifikace je udělat čáru za 220. týmem. A z toho hlediska tento údaj sice vykazuje velikou shodu, ale je celkem k ničemu.
Tak nějak asi tušíme, že o zaklepání na dveře cíle reálně soupeří jen zlomek startovního pole. Můj odhad je, že se jedná tak o 50 jmen, asi bych z nich tak 40 vyjmenoval z hlavy. A ano, tato družstva budou vykazovat vysokou shodu s tím, jak dopadla v kvalifikaci. Jenže to není údaj, který by mnoho vypovídal o její funkčnosti. Ten je právě tam dál. Zhruba u družstev, jejichž umístění v kvalifikaci a ve hře je v součtu trojmístné. A tam je kvalifikace loterie, přestože právě mezi nimi má ta kvalifikace udělat čáru.
A já si tedy kvalifikaci, o níž věřím, že tu shodu rozšíří i sem, kde o to dle mého názoru jde, představit dovedu. Netvrdím, že by byla vyladěnější, netvrdím, že by byla lepší, ani netvrdím, že bych ji chtěl. Ale věřím, že by uvedla do souladu organizátorské skutky a slova, které mi zatím připadají probíhat tak trochu mimoběžně.
Ale pravda, tohoto souladu lze dosáhnout jak čistou úpravou skutků, tak čistou úpravou slov. Byl by to jistě méně náročný úkol.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 12:29 Předmět: |
|
|
Tak to se raději zamyslím nad úpravou slov pro příští rok:)
Moje interpretace současné hráčské komunity:
- existuje cca 50 týmů (možná i víc), které mají na to, aby dokončily jakoukoliv rozumně připravenou hru (statisticky se tak ovšem neděje, protože i část elitních týmů se zasekne - ale obecně na dokončení pravidelně mají - a také během let hry dokončují).
- existují další stovky (můj odhad je cca 200 - 300 týmů), které si na hrách slušně zaluští a mají na to neskončit na druhé šifře. A není to u nich o štěstí. S jistým štěstím mohou nejlepší z nich dokonce útočit v ostré hře na čelo - pokud jim sedne forma i styl šifer - vždy takové týmy budou.
- na TMOU (či na Sendvič) se pak hlásí i několik desítek týmů, v jejichž silách není vyřešit víc než pár šifer a to ještě se štěstím.
- Kvalifikace jasně odfiltruje tu poslední skupinu. Nelze se kvalifikovat pouze se štěstím.
- Kvalifikace téměř bezpečně pustí dál téměř kompletní první skupinu - občas pár týmů s odřenýma ušima. Stane se ovšem, že i (dříve) elitní tým se nekvalifikuje (příčiny mohou být různé).
- U střední skupiny je prostupnost kvalifikace otázkou štěstí (prvek loterie?), ale i aktuální objektivní formy a vnějších faktorů (možnost se sejít, odpočinutost ve chvíli kvalifikace atd.).
A teď klíčový závěr: podle mě nelze sestavit kvalifikaci, která by tuto "loterii" neobsahovala a korelovala více s obsahem. Třeba jen proto, že štěstí nelze odfliltrovat. Nelze ho zakázat:) A dále proto, že mezi tou střední skupinou prostě v poslední době zásadní výkoností rozdíl není. Že množství týmů, kteří do ní patří už dávno přesáhlo kapacitu hry. Tj. každá kvalifikace nakonec bude u této skupiny loterií a nebude korelovat s výsledky hry. A ano - uznávám tedy, že je zřejmě potřeba vzhledem k množství týmů středního doletu upravit pro příští roky formulaci u pravidel kvalifikace.
A poslední věc: přestože prvek štěstí u kvalifikace (jakož i u jakékoliv hry) nutně připouštím, globálně nejde o loterii. V loterii totiž závisí pouze na štěstí. V tomto případě jde o situaci kdy "štěstí přeje připraveným". Což už jako celek loterie není.
Možná bych přesto rád slyšel, jak by si Síba představoval (realizovatelnou) kvalifikaci, která tento rozpor vyřeší. Stačí modelový příklad... Třeba si z něj něco vezmeme. Nicméně podle mě to vlastně vyřešit nejde - protože mezi těmi 200 - 300 týmy prostě ten rozdíl není. Lze tedy nahradit pouze prvky jedné loterie prvky loterie jiné...
A konečně, internetová kvalifikace každopádně netestuje orientační schopnosti týmu a ni psychickou odolnost při mnohahodinovém záseku), což může být na ostré hře klíčové). Mnohahodinový zásek testovala kvalifikace na TMOU 7, ale z mnoha důvodů se nám mnohahodinová kvalifikace nezdá pro TMOU ani relevantní, ani zábavná - a obsahuje totiž vlastně ještě daleko více loterijních prvků (jako ostatně každá dlouhodobá internetová šifrovačka). |
|
| Návrat nahoru |
|
|
voy-a-ger
Příspěvky: 42
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 13:01 Předmět: Re: Díky |
|
|
| roura-rezava napsal: |
| voy-a-ger napsal: |
Díky za super statistiku
Osobně si myslím, že letos se prolomí tříletá série vítězství testujících týmů a zvítězí Tučňák s tučňákem...
Lama |
Jax to věděl? |
Znám se s nimi, jsou hrozně dobří a den ode dne lepší. A taky když se podíváš na výsledky šifrovaček letošního podzimu, tak zjistíš, že Tučnáci - vyhráli Krtčí Norou, pak byli na děleném druhém místě na Tapürech, potom 5. místo na iNule a nakonec tuším 4. místo na Interlosu, kdyby se nepočítali programátorské úlohy - co šli, tam byli na špici. Mám trošku strach, že sezóna 2011 bude ve znamení šedé nudy a vítězství Tučňáků všeho co půjdou, ale pochopitelně jsou i jiné velmi dobré týmy, které jim ta vítězství nebudou dávat zadarmo |
|
| Návrat nahoru |
|
|
voy-a-ger
Příspěvky: 42
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 13:19 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
Tak to se raději zamyslím nad úpravou slov pro příští rok:)
Moje interpretace současné hráčské komunity:
- existuje cca 50 týmů (možná i víc), které mají na to, aby dokončily jakoukoliv rozumně připravenou hru (statisticky se tak ovšem neděje, protože i část elitních týmů se zasekne - ale obecně na dokončení pravidelně mají - a také během let hry dokončují).
- existují další stovky (můj odhad je cca 200 - 300 týmů), které si na hrách slušně zaluští a mají na to neskončit na druhé šifře. A není to u nich o štěstí. S jistým štěstím mohou nejlepší z nich dokonce útočit v ostré hře na čelo - pokud jim sedne forma i styl šifer - vždy takové týmy budou.
- na TMOU (či na Sendvič) se pak hlásí i několik desítek týmů, v jejichž silách není vyřešit víc než pár šifer a to ještě se štěstím.
- Kvalifikace jasně odfiltruje tu poslední skupinu. Nelze se kvalifikovat pouze se štěstím.
- Kvalifikace téměř bezpečně pustí dál téměř kompletní první skupinu - občas pár týmů s odřenýma ušima. Stane se ovšem, že i (dříve) elitní tým se nekvalifikuje (příčiny mohou být různé).
- U střední skupiny je prostupnost kvalifikace otázkou štěstí (prvek loterie?), ale i aktuální objektivní formy a vnějších faktorů (možnost se sejít, odpočinutost ve chvíli kvalifikace atd.).
A teď klíčový závěr: podle mě nelze sestavit kvalifikaci, která by tuto "loterii" neobsahovala a korelovala více s obsahem. Třeba jen proto, že štěstí nelze odfliltrovat. Nelze ho zakázat:) A dále proto, že mezi tou střední skupinou prostě v poslední době zásadní výkoností rozdíl není. Že množství týmů, kteří do ní patří už dávno přesáhlo kapacitu hry. Tj. každá kvalifikace nakonec bude u této skupiny loterií a nebude korelovat s výsledky hry. A ano - uznávám tedy, že je zřejmě potřeba vzhledem k množství týmů středního doletu upravit pro příští roky formulaci u pravidel kvalifikace.
A poslední věc: přestože prvek štěstí u kvalifikace (jakož i u jakékoliv hry) nutně připouštím, globálně nejde o loterii. V loterii totiž závisí pouze na štěstí. V tomto případě jde o situaci kdy "štěstí přeje připraveným". Což už jako celek loterie není.
Možná bych přesto rád slyšel, jak by si Síba představoval (realizovatelnou) kvalifikaci, která tento rozpor vyřeší. Stačí modelový příklad... Třeba si z něj něco vezmeme. Nicméně podle mě to vlastně vyřešit nejde - protože mezi těmi 200 - 300 týmy prostě ten rozdíl není. Lze tedy nahradit pouze prvky jedné loterie prvky loterie jiné...
A konečně, internetová kvalifikace každopádně netestuje orientační schopnosti týmu a ni psychickou odolnost při mnohahodinovém záseku), což může být na ostré hře klíčové). Mnohahodinový zásek testovala kvalifikace na TMOU 7, ale z mnoha důvodů se nám mnohahodinová kvalifikace nezdá pro TMOU ani relevantní, ani zábavná - a obsahuje totiž vlastně ještě daleko více loterijních prvků (jako ostatně každá dlouhodobá internetová šifrovačka). |
Osobně si myslím, že o trochu lepší model by byl něco na tento způsob:
250 týmů z toho:
200 za umístění v kvalifikaci
5 na divokou kartu za testování šifer na kvalifikaci
20 na divokou kartu za video, reklamní produkt, dort pro orgy, whatever
25 na divokou kartu od orgů v jejím pravém slova smyslu
Orgové by se prostě mohli mrknout na to, kdo letos kvalifikaci nedal a říct si: "Ale ti přece už posledních 5 let končí až v terénu, proč by sakra letos neměli jít?" a takový tým tam pustit. Tohle je spíše kosmetická úprava, efekt pravděpodobně více méně nulový...
Co už je monstróznější myšlenka, která by možná byla spravedlivější:
1. Z loňského TMOU vzít buď pevné číslo týmů, nebo všechny týmy, které došli na nějaké stanoviště (letos se nabízí buď došli na 13, nebo překonali 7).
2. Udělat šifrovací hru Šerem, která by měla třeba 4 rozdílné trasy, ale stejné šifry a stejný cíl, a třeba jen 5-8 stanovišť. Tato hra by doplnila týmy z loňska do žádaného počtu (200).
3. Zase pár těch nejhorlivějších vzít na ty dorty
Nevýhodu to má pochopitelně ve zdvojnásobení náročnosti přípravy TMOU (ačkoliv počet vytvořených šifer by spíše klesl), výhodu ale v tom, že týmy budou prověřeny i v orientaci (i kdyby jen ve městě) a prolamování záseku. Navíc by si to i nekvalifikované týmy řádně užili...
Jen tka píšu, co se mi honí hlavou...
Lama |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 13:33 Předmět: |
|
|
| Jenže týmy většinou nehrají pořád ve stejném složení... A rok už je dlouhý odstup... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
voy-a-ger
Příspěvky: 42
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 13:49 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| Jenže týmy většinou nehrají pořád ve stejném složení... A rok už je dlouhý odstup... |
To je pravda, ale na druhou stranu tam vždycky někdo z toho týmu zůstane. A pomineme-li situaci, že nějaký tým měl jen jednoho schopného člověka a ten odešel do lepšího týmu (což se možná párkrát stalo), tak toto můžeme zanedbat...
Lama |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 13:54 Předmět: |
|
|
| Každopádně na to taky nemáme z organizátorského hlediska, je to moc práce navíc (netovka jsou "jen" šifry, terénní hra je organizačně asi tak 15x - 20x víc "člověkohodin"přípravy- jako letitý organizítor Sendviče a Tmou to srovnání fakt mám. No a hlavně nevnímáme ten problém natolik radikálně, abychom ho chtěli takto radikálně řešit. Kvalifikace asi zůstane na netu. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Prahůrky
Příspěvky: 11
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 14:04 Předmět: |
|
|
| voy-a-ger napsal: |
"Ale ti přece už posledních 5 let končí až v terénu, proč by sakra letos neměli jít?"
1. Z loňského TMOU vzít buď pevné číslo týmů, nebo všechny týmy, které došli na nějaké stanoviště (letos se nabízí buď došli na 13, nebo překonali 7). |
Účast za zásluhy? Nebo v horším případě za vhodně zvolený název týmu? O to by nikdo nestál.
| voy-a-ger napsal: |
2. Udělat šifrovací hru Šerem, která by měla třeba 4 rozdílné trasy, ale stejné šifry a stejný cíl, a třeba jen 5-8 stanovišť. Tato hra by doplnila týmy z loňska do žádaného počtu (200).
|
Pokud má někdo problém se sejít na kvalifikaci, na Šerem by měl tuplem. Podle mě internetová kvalifikace testuje morálku týmu zhruba stejně jako by ji testovala malá večerní šifrovačka, ale práce je na ní zlomek. Leda protáhnout kvalifikaci do rána (a dělat v pátek), to by bylo možná spravedlivější, ale koho by to bavilo...
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Černý racek
Příspěvky: 56
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 14:08 Předmět: |
|
|
| voy-a-ger napsal: |
25 na divokou kartu od orgů v jejím pravém slova smyslu
Orgové by se prostě mohli mrknout na to, kdo letos kvalifikaci nedal a říct si: "Ale ti přece už posledních 5 let končí až v terénu, proč by sakra letos neměli jít?" a takový tým tam pustit.
Lama |
Tuhle ryze divokou kartu bych dával zcela naopak úplně nebo téměř začátečnickým týmům (třeba suma herního indexu <= 5). Tmou mi dlouhodobě přijde z "hardcore" her nejhratelnější pro začátečníky (třeba i proto, že z nich jde nejvíc i cestou elegantního podání staršího nápadu, než nutně honěním originality, ale to je na jinou diskusi), tak bych je asi pozitivně diskriminoval i v kvalifikaci. Ono nastupovat do rozjetého šifrovacího vlaku je myslím rok od roku těžší.
O. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tykadla
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 14:10 Předmět: |
|
|
Já bych to zase neviděl tak černě... z těch, co se kvalifikovat chtějí a mají na to, se to podle mého velké části povede.
Špekulovat o tom, jestli ten daný tým na hře má být nebo nemá být je zbytečné. Všichni mají podmínky stejné, ví se, kdy se kvalifikace koná a je potřeba se tomu přizpůsobit.
Pokud se jedná o tým, který má ambice nejvyšší, může mu stačit, že kvalifikaci luští menší počet hráčů a nebo trochu do pohody, pokud je to tým, který se necítí, tak prostě musí zkusit položit skoro život, aby se do hry dostal.
Ono je to přeci u monitoru ještě o mnoho snazší, než pak někde v dešti a zimě...
S kvalifikací bych si hlavu už víc fakt nelámal.
Model je jasný a transparentní, všichni ví, co od něj čekat.
Jakmile se začnou zavádět nějaké kličky nebo složité inovace, tak buď to bude na úkor pochopitelnosti systému, nebo jak psal Ivo, neúměrně vzroste pracnost takových příprav.
A ona už sama TMOU požere tolik času, že jej raději dopřejme orgům na přípravu hry
--
Kodyn |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Freezy Bee
Příspěvky: 73
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 14:12 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| Každopádně na to taky nemáme z organizátorského hlediska, je to moc práce navíc (netovka jsou "jen" šifry, terénní hra je organizačně asi tak 15x - 20x víc "člověkohodin"přípravy- jako letitý organizítor Sendviče a Tmou to srovnání fakt mám. No a hlavně nevnímáme ten problém natolik radikálně, abychom ho chtěli takto radikálně řešit. Kvalifikace asi zůstane na netu. |
Já naprosto souhlasím. A to si přitom myslím, že patříme přesně do té nejpočetnější skupiny týmů, pro které kvalifikace je do určité míry o náhodě (například letos jsme byli na pozici 206, uff), a že v terénu býváme výrazně lepší než po internetu. Přesto mají orgové moji podporu. Prostě to vždycky tak trochu loterie bude a o mnoho lépe to udělat nejde. Naopak, líbí se mi, že v prvních úrovních kvalifikace se nemusí vyřešit vše, což odbourává možnost vypadnutí ze hry po náhodném záseku.
Marwin, Freezy Bee |
|
| Návrat nahoru |
|
|
voy-a-ger
Příspěvky: 42
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 14:26 Předmět: |
|
|
Jen aby bylo jasno - mě stávající model zcela vyhovuje a nevidím důvod jej měnit 
Ale myslím si, že dělat 2 šifrovačky ve formě jedna jakožto postup na tu druhou je docela hezký princip. Fakt, že by to znamenalo zdvojnásobení příprav je samozřejmý, znamenalo by to kvalitní b-tým složený třeba z už kvalifikovaných na TMOU...
Prahůrky >> Nejde ani tak o účast za zásluhy, ale o omezení počtu účastníků té první hry...
Černý racek >> Souhlasím s myšlenkou, nesouhlasím s hodnocením podle HI. Lepší by mi přišlo podle věku (jenže tady bych preferoval týmy s věkovým průměrem kolem 15 a ty na TMOU oficiálně nesmí ) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 23:09 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
Tak to se raději zamyslím nad úpravou slov pro příští rok:)
Moje interpretace současné hráčské komunity:
- existuje cca 50 týmů (možná i víc), které mají na to, aby dokončily jakoukoliv rozumně připravenou hru (statisticky se tak ovšem neděje, protože i část elitních týmů se zasekne - ale obecně na dokončení pravidelně mají - a také během let hry dokončují).
- existují další stovky (můj odhad je cca 200 - 300 týmů), které si na hrách slušně zaluští a mají na to neskončit na druhé šifře. A není to u nich o štěstí. S jistým štěstím mohou nejlepší z nich dokonce útočit v ostré hře na čelo - pokud jim sedne forma i styl šifer - vždy takové týmy budou.
- na TMOU (či na Sendvič) se pak hlásí i několik desítek týmů, v jejichž silách není vyřešit víc než pár šifer a to ještě se štěstím.
- Kvalifikace jasně odfiltruje tu poslední skupinu. Nelze se kvalifikovat pouze se štěstím.
- Kvalifikace téměř bezpečně pustí dál téměř kompletní první skupinu - občas pár týmů s odřenýma ušima. Stane se ovšem, že i (dříve) elitní tým se nekvalifikuje (příčiny mohou být různé).
- U střední skupiny je prostupnost kvalifikace otázkou štěstí (prvek loterie?), ale i aktuální objektivní formy a vnějších faktorů (možnost se sejít, odpočinutost ve chvíli kvalifikace atd.).
A teď klíčový závěr: podle mě nelze sestavit kvalifikaci, která by tuto "loterii" neobsahovala a korelovala více s obsahem. Třeba jen proto, že štěstí nelze odfliltrovat. Nelze ho zakázat:) A dále proto, že mezi tou střední skupinou prostě v poslední době zásadní výkoností rozdíl není. Že množství týmů, kteří do ní patří už dávno přesáhlo kapacitu hry. Tj. každá kvalifikace nakonec bude u této skupiny loterií a nebude korelovat s výsledky hry. A ano - uznávám tedy, že je zřejmě potřeba vzhledem k množství týmů středního doletu upravit pro příští roky formulaci u pravidel kvalifikace.
A poslední věc: přestože prvek štěstí u kvalifikace (jakož i u jakékoliv hry) nutně připouštím, globálně nejde o loterii. V loterii totiž závisí pouze na štěstí. V tomto případě jde o situaci kdy "štěstí přeje připraveným". Což už jako celek loterie není.
Možná bych přesto rád slyšel, jak by si Síba představoval (realizovatelnou) kvalifikaci, která tento rozpor vyřeší. Stačí modelový příklad... Třeba si z něj něco vezmeme. Nicméně podle mě to vlastně vyřešit nejde - protože mezi těmi 200 - 300 týmy prostě ten rozdíl není. Lze tedy nahradit pouze prvky jedné loterie prvky loterie jiné...
A konečně, internetová kvalifikace každopádně netestuje orientační schopnosti týmu a ni psychickou odolnost při mnohahodinovém záseku), což může být na ostré hře klíčové). Mnohahodinový zásek testovala kvalifikace na TMOU 7, ale z mnoha důvodů se nám mnohahodinová kvalifikace nezdá pro TMOU ani relevantní, ani zábavná - a obsahuje totiž vlastně ještě daleko více loterijních prvků (jako ostatně každá dlouhodobá internetová šifrovačka). |
Terminologie „týmy krátkého, středního a dlouhého doletu“ se mi děsně líbí. Budu ji s dovolením používat i já. A ano, kvalifikace dobře oddělí týmy dlouhého doletu a týmy krátkého doletu. Jenže týmů dlouhého doletu je zhruba těch 50 a myslím si, že týmů krátkého doletu je ještě méně. Týmů středního doletu je podle mne tak 80 % a to je sakra hodně.
Celé to trochu asi bude odpovídat Gaussově křivce. Vzájemné rozdíly mezi týmy krátkého a dlouhého doletu i obou skupin od té třetí jsou výrazně vyšší, než vzájemné rozdíly mezi týmy středního doletu. Přesto si myslím, že rozdíly mezi nimi nejsou úplně zanedbatelné, a pokud by byl zájem, mohla by je kvalifikace podchytit lépe.
U týmů středního doletu skutečně platí, že kvalifikace je otázkou štěstí, aktuální formy a vnějších faktorů. A to v míře, která je naprosto určující. Budu-li chtít tyto faktory snížit, abych lépe roztřídil týmy středního doletu, tak štěstí z těchto snah vynechám. Štěstí je krásná věc, i když si za něj prachy nekoupíš. Krásné věci působí radost. Pak tu je ta forma a faktory. Dle pozorování na sobě i svém okolí vycházím z předpokladu, že základní vlastností aktuální formy a vnějších faktorů je jejich vysoká proměnlivost v čase. Jedním ze základních způsobů, jak tyto výkyvy zmírnit, je větší rozvrstvení v čase. Není to nic objevného, už to tu v minulosti bylo.
Nemám teď chuť to vymýšlet do detailu, ale pokud bych dostal takovéto zadání, jádrem bude více kvalifikačních kol o různých předem známých parametrech, v každém se kvalifikuje předem určený počet týmů. Jedno kolo bude trvat hodinu v pátek brzy odpoledne, další kolo bude trvat celou sobotu, další jeden nedělní večer tak jako teď a poslední zbylý týden. Některé budou mít šifry stylu současného testu kvalifikace, některé budou mít třeba jen tři vypečené úlohy a tak. Každý má na výběr, do kterého kola se vrhne. Pokud nějaké vynechá, protože mu jeho parametry nevyhovují, může hrát další. Kdo se kola zúčastní, může dopadnout trojím způsobem. Buď bude patřit mezi X nejlepších, pak se kvalifikuje. Nebo bude patřit mezi Y nejhorších, pak vypadá. Nebo bude patřit mezi ten střed a pak může zkusit další kolo.
Ale stejně si myslím, že jednodušší řešení je odpustit si vzletná povídání o tom, jak je kvalifikace dobrým sítem, a prostě na rovinu říci, tady máte, pěkně si zahrajte, kdo bude mít štěstí, na Tmou jde, kdo ne, má smůlu. Berte to sportovně.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 23:16 Předmět: |
|
|
[quote="Pralinky zvlášť"]
| Ivo C. napsal: |
Tak to se raději zamyslím nad úpravou slov pro příští rok:)
Ale stejně si myslím, že jednodušší řešení je odpustit si vzletná povídání o tom, jak je kvalifikace dobrým sítem, a prostě na rovinu říci, tady máte, pěkně si zahrajte, kdo bude mít štěstí, na Tmou jde, kdo ne, má smůlu. Berte to sportovně.
Síba |
Tak to si myslím taky. I když tu formulaci bych ještě promyslel, protože jen v tom čistém štěstí to prostě není - a snižovat takto aktuální výkony týmů středního doletu bych nepokládal za šťastné |
|
| Návrat nahoru |
|
|
FIMAN±
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 23:24 Předmět: |
|
|
| Ještě by se všechny ostatní šifrovačky daly považovat za kvalifikaci na Tmou. = Kdo chce na Tmou, musí vyřešit kvalifikaci po netu nebo se smysluplně umisťovat/umístit někde jinde. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 08, 2010 23:34 Předmět: |
|
|
| FIMAN± napsal: |
| Ještě by se všechny ostatní šifrovačky daly považovat za kvalifikaci na Tmou. = Kdo chce na Tmou, musí vyřešit kvalifikaci po netu nebo se smysluplně umisťovat/umístit někde jinde. |
Mně se to kvalifikování za minulé zásluhy moc nelíbí - čímž zároveň přiznávám, že jsem o něm už několikrát dumal:) Tyhle záslužné týmy se stejně (asi vesměs) kvalifikují, takže je to trochu řešení neexistujícího problému...
Nepodceňoval bych ani ten aspekt, že kvalifikace je největší šifrovací hra, která existuje - a že (byť virtuálně) umožňuje nováčkům změřit síly s matadory. A je to docela impuls (někdy pozitivní, někdy negativní), když vidíte, že Tučňáci dají za hoďku něco, co "nám" nejde ani náhodou... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Triky a povery
Příspěvky: 27
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 08:28 Předmět: |
|
|
| Mně se líbí systém kvlifikace, jaký je použit na Svíčkách, tj. 2 týdny luštění obtížnějších šifer. Přijde mi, že kvalifikace Tmou je spíše o rychlosti správného nápadu, tedy hodně o štěstí, kdežto kdyby to byla časově delší záležitost, že se faktory "štěstí" i "okamžité kondice" výrazně potlačí. Neuvažovli jste o tom ? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 10:10 Předmět: |
|
|
| Triky a povery napsal: |
| Mně se líbí systém kvlifikace, jaký je použit na Svíčkách, tj. 2 týdny luštění obtížnějších šifer. Přijde mi, že kvalifikace Tmou je spíše o rychlosti správného nápadu, tedy hodně o štěstí, kdežto kdyby to byla časově delší záležitost, že se faktory "štěstí" i "okamžité kondice" výrazně potlačí. Neuvažovli jste o tom ? |
Třeba já si myslím, že se potlačí. A přesto ani na Svíčkách neplatí, že by ambicí té hry bylo, určit sofistikovaným způsobem čáru za posledním týmem, který má ještě na Svíčkách šanci uspět. I proto se Svíčky vyhýbají slovu "kvalifikace" a pracují s "hrou o vstupenky". |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 10:44 Předmět: |
|
|
| Triky a povery napsal: |
| Mně se líbí systém kvlifikace, jaký je použit na Svíčkách, tj. 2 týdny luštění obtížnějších šifer. Přijde mi, že kvalifikace Tmou je spíše o rychlosti správného nápadu, tedy hodně o štěstí, kdežto kdyby to byla časově delší záležitost, že se faktory "štěstí" i "okamžité kondice" výrazně potlačí. Neuvažovli jste o tom ? |
Můj názor je, že by to na TMOU nefungovalo. Resp. fungovalo by to tak, že by velmi rychle začal klesat počet zájemců o TMOU. Já nevím, jak moc často uvažujete o motivacích a touhách hráčů v týmech středního či nízkého doletu - ale to nejsou blázni, kteří masivně tráví svůj čas přes rok na šifrovačkách. Řada z nich hraje třeba jenom TMOU, či jednu další hru. Chtějí si intenzivně zahrát a ne se zabývat šifrováním týden. A nepřímý důkaz: od zavedení hry o vstupenky přestal Svíčkám narůstat počet účastníků. Na Svíčky se hlásí zejména týmy dlouhého doletu, pro které je současná vyladěná podoba hry o vstupenky příjemným tréninkem + několik tradičních slabších týmů, které prostě mají Svíčky rády z historických důvodů, i když třeba nikdy daleko nedošly (mám takové kamarády v jednom týmu). Ze Svíček se tedy (pochopitelně nejen kvůli hře o vstupenky) stala šifrovačka s asi největší koncentrací zkušených týmů proti nováčkům (samozřejmě, ne že by na Svíčkách nebyli). Jenže my cheme přeci jen větší množství nováčků. Máme je rádi. Chceme, aby TMOU svým způsobem dál motivovala další generace luštičů... Těší nás, že TMOU je největší. A chceme, aby kvalifikace byla pokud možno hodně zábavná a demokratická hra (v metaforickém slova smyslu). Proto si stále myslím, že řešení, která zde padají, jsou oním příslovečným zabijením mouchy palicí. Prostě existuje zde jistý rozpor mezi deklarovanými (před lety formulovanými) cíli kvalifikace a realitou. Což ale neznamená, že se musí radikálně předělat kvalifikace.
Za prvé nevěřím tomu, že by zde předkládané modely fungovaly lépe (např. u dlouhodobé kvalifikace by byl prvek náhody a nekorelace s výsledky intenzivní hry imho ještě propastnější). Případně by vedly k "znedostupnění" TMOU pro nezkušené. K jejich odrazení příliš komplikovanou formou kvalifikace apod. Prostě klasické z bláta do louže.
Za druhé v týmu TMOU není chuť šťourat do něčeho, co medián hráčů docela baví a na co se těší - a nahrazovat to něčím, co by (podle našich názorů) jako zábava i bariéra fungovalo hůře (protože jakkoliv sama TMOU má poměrně silné zážitkové, seberozvojové cíle, kvalifikace má kromě účelového cíle vytvořit někde čáru i cíle ryze zábavné. Velmi podobné třeba Sendviči.)
Nejjednodušším řešením, jak odstranit rozpor, je tedy změnit slova (onu formulaci, že kdo se nekvalifikuje, stejně by ve hře neměl moc šanci) a nikoliv kvalifikaci samotnou. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Apokalypsa
Příspěvky: 3
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 11:51 Předmět: |
|
|
Já bych se také zastal stávající verze kvalifikace. Kvalifikování za zásluhy mi tedy nesedne vůbec, a nějaké "Šerem" je nesmysl. Nehledě na náročnost přípravy pro orgy je tu problém pro týmy. Ne všechny jsou z Brna, ne všechny se mají na další hru čas.
Hodně nesouhlasím s tím, že je současná kvalifikace "o rychlosti správného nápadu, tedy hodně o štěstí". Zvláště letošní formát 3/4, 2/3, 1/2, 1/1, 1/1 je IMHO dobrý. Pokud nesedne jedna šifra z levelu, ještě se nic neděje. A ten konec zas trochu prověří známou linearitu Tmou. Ostatně letos stačilo na kvalifikaci dát jen první tři levely za čtyři hodiny. Těch prvních 50týmů se kvalifikuje vždy bez problémů, ti ostatní se holt musí zlepšit, pokud tu jistotu chtějí mít. Není problém nejdřív potrénovat na zadáních ze starších šifrovaček. To píšu jako hráč který prakticky netrénuje, a jehož outdoorová hrací historie je 2xTmou (plus kvalifikace vloni) a 1xKN. (Jinak letos kvalifikace 22 a zásek na 9 vzor Tykadla.)
Obďa
BTW po změně formulace uý IMHO nebude možné nic namítat. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 13:04 Předmět: |
|
|
| Jo, mimochodem, jsem zvědav na letošní korelace, až bude vyplňena většina týmů, uděláte je opět někdo? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tykadla
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 13:08 Předmět: |
|
|
To bych raději nedělal 
Letos se předluštitelům totiž vůbec nedařilo, jestli se nepletu 
--
Kodyn |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 82
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 13:16 Předmět: |
|
|
Řekl bych, že kvalifikace ve stávajícím stavu s podmínkou n-1 řešení z n zadání je ještě férovější než Tmou. Určitě to není o štěstí nebo okamžité náladě. Letos nově přidaná lineární část je diskutabilní, ale dokud nebude potřeba vyluštit všechno až do poslední úrovně, aby se tým kvalifikoval, tak myslím, že je OK.
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 16:28 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| A nepřímý důkaz: od zavedení hry o vstupenky přestal Svíčkám narůstat počet účastníků. Na Svíčky se hlásí zejména týmy dlouhého doletu, pro které je současná vyladěná podoba hry o vstupenky příjemným tréninkem + několik tradičních slabších týmů, které prostě mají Svíčky rády z historických důvodů, i když třeba nikdy daleko nedošly (mám takové kamarády v jednom týmu). Ze Svíček se tedy (pochopitelně nejen kvůli hře o vstupenky) stala šifrovačka s asi největší koncentrací zkušených týmů proti nováčkům (samozřejmě, ne že by na Svíčkách nebyli). |
Jenom drobná oprava historické exkurze: Ze Svíček se nejprve stala šifrárna s nejvyšší koncentrací týmů dlouhého doletu, v reakci na to Svíčky opustily pojetí "procházka letním lesem sem tam mimochodem s šifrou" a v reakci na to se zavedla hra o vstupenky. Zhruba současně s tím se zastavil nárůst počtu účastníků, který koneckonců existoval jen velmi krátce. Ten časový sled byl rychlý, ale tento. To jen tak k příčinám a důsledkům.
| Ivo C. napsal: |
| Za prvé nevěřím tomu, že by zde předkládané modely fungovaly lépe (např. u dlouhodobé kvalifikace by byl prvek náhody a nekorelace s výsledky intenzivní hry imho ještě propastnější). |
Můžeš rozvinout, proč by měl být propastnější?
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
voy-a-ger
Příspěvky: 42
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 19:52 Předmět: |
|
|
Jak už tady lehce nakousl Kodyn - největší selhání kvalifikace byl výběr těch, co ji nemuseli dělat abpopa ok, Chlýftým rypák mohl být i lépe na obhajitele titulu, ale ok, nicméně Tykadla, Ablerti i FIMANi skončili pro týmy jejich úrovně dost tragicky Upřímně si myslím, že je to spíš smůla než nějaká špatná volba "těch nejlepších", ale možná ne...ostatně týmy, které jsem já považoval za největší favority (Tučňáci, Prahůrky, Pralinky, Alberti) až na jednu výjimku skončili na úplném vrcholu, ale po bitvě je každý generál a těžko se určuje, kdo je aktuálně nejlepší - forma a "sednutí" šifer hrají stěžejní roli...
Lama |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 20:27 Předmět: |
|
|
| voy-a-ger napsal: |
Jak už tady lehce nakousl Kodyn - největší selhání kvalifikace byl výběr těch, co ji nemuseli dělat abpopa ok, Chlýftým rypák mohl být i lépe na obhajitele titulu, ale ok, nicméně Tykadla, Ablerti i FIMANi skončili pro týmy jejich úrovně dost tragicky Upřímně si myslím, že je to spíš smůla než nějaká špatná volba "těch nejlepších", ale možná ne...ostatně týmy, které jsem já považoval za největší favority (Tučňáci, Prahůrky, Pralinky, Alberti) až na jednu výjimku skončili na úplném vrcholu, ale po bitvě je každý generál a těžko se určuje, kdo je aktuálně nejlepší - forma a "sednutí" šifer hrají stěžejní roli...
Lama |
Ten výběr testerů nemusí nutně být vždy Ti nejlepší - testery si vybíral Radek P. asi i podle toho, s kým má dlouhodobé zkušenosti jako s týmy - které dokážou dát konstruktivní zpětnou vazbu. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 20:40 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
| Ivo C. napsal: |
| A nepřímý důkaz: od zavedení hry o vstupenky přestal Svíčkám narůstat počet účastníků. Na Svíčky se hlásí zejména týmy dlouhého doletu, pro které je současná vyladěná podoba hry o vstupenky příjemným tréninkem + několik tradičních slabších týmů, které prostě mají Svíčky rády z historických důvodů, i když třeba nikdy daleko nedošly (mám takové kamarády v jednom týmu). Ze Svíček se tedy (pochopitelně nejen kvůli hře o vstupenky) stala šifrovačka s asi největší koncentrací zkušených týmů proti nováčkům (samozřejmě, ne že by na Svíčkách nebyli). |
Jenom drobná oprava historické exkurze: Ze Svíček se nejprve stala šifrárna s nejvyšší koncentrací týmů dlouhého doletu, v reakci na to Svíčky opustily pojetí "procházka letním lesem sem tam mimochodem s šifrou" a v reakci na to se zavedla hra o vstupenky. Zhruba současně s tím se zastavil nárůst počtu účastníků, který koneckonců existoval jen velmi krátce. Ten časový sled byl rychlý, ale tento. To jen tak k příčinám a důsledkům. |
No to asi jo. Spíš teď specifika Svíček, mezi něž patří třeba i Bezvíček (já vím, že i jiné prvky) asi působí jako bariéra pro masivní nárůst zájmu. Což Vám - předpokládám - z hlediska koncepce hry nevadí...
| Pralinky zvlášť napsal: |
| Ivo C. napsal: |
| Za prvé nevěřím tomu, že by zde předkládané modely fungovaly lépe (např. u dlouhodobé kvalifikace by byl prvek náhody a nekorelace s výsledky intenzivní hry imho ještě propastnější). |
Můžeš rozvinout, proč by měl být propastnější?
Síba |
Rozvinout? Je to primárně intuitivní pocit (a na intuici při předvídání nechtěných situací dost dám).
Nicméně zkus spíš rozvinout, proč by podle tebe změna modelu NEměla způsobit odrazení jistého typu hráčů, kteří by to jinak zkusili a třeba by byli úspěšní. Vzhledem k tomu, že já nic měnit nechci, nechce se mi předvídat rizika změny, kterou navrhuješ, neb je to dost náročná mentální práce:) Předvídání "průserů" mám za poslední měsíc docela dost...
Jen v krátkosti - o prosím za pochopení, že naposled. Zkus si představit, jaké všechny typy týmů v tom poli středního doletu jsou. Co o nich víme? Moje intuice mi říká, že jakýkoliv složitější, či časově náročnější model bude působit jako síto vůbec se do kvalifikace přihlásit. Ti nezkušení hráči (ve smyslu herního indexu) nejsou blázni do her jak my - oni ani nejsou blázni do toho analyzovat složitější pravidla kvalifikace a vyvozovat z nich, čeho by se měli či neměli účastnit. Už to by byla první, docela obtížná šifra (i jako relativně zkušený jsem kdysi považoval za jednu z nejobtížnější šifru Svíček pochopit jejich pravidla:) Neřkuli se něčeho účastnit delší dobu než jeden večer (na tohle ostatně empirická opora existuje v době, kdy koncept kvalifikace vznikal). A navíc - ani tento model podle mě neslibuje o nic závratnější korelace s výsledky samotné hry. Ty vnější faktory tam zůstanou, jen se zvětší jejich škála (osobní zkušenost: třetí Haluze jsme se chtěli zúčastnit v obdobném rozsahu jak prvních dvou, ale nakonec jsme se vlivem vnějších okolností nebyli schopni sejít ani na jedno z mnoha kol - ani na to, na které jsme se těšili. Každý občas něco samostatně odehrál, ale ve výsledku špatné. To jsou ty vnější faktory: čím delší časový rozsah hry, čím složitější struktura hry, tím složitější budou i vnější příčiny neúspěchu týmů v internetové hře - které povedou k nekorelaci s výsledky samotné terénní hry).
Naposledy upravil Ivo C. dne út. listopad 09, 2010 22:54, celkově upraveno 1 krát. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
JTHTN
Příspěvky: 36
|
| Zaslal: út. listopad 09, 2010 21:26 Předmět: |
|
|
No my určitě patříme do té střední skupiny a musím říci, že takto postavený systém kvalifikace se nám líbí z několika důvodů:
1) Je to pro nás obrovský adrenalin. Skoro i větší než jakákoliv terénní hra. V ní více méně počítáme s tím, že na konec zatím dojít nedokážeme. Ale kvalifikace je brána na Tmou (kam se všichni hrozně těšíme). Takže je nervozita fakt velká.
Je to pro nás stejná výzva jako nějaká jiná hra. Pro ty z vás, kteří máte za sebou už desítky her, je to jen překážka, ale nám kvalifikace říká, že i když nepatříme mezi top týmy, tak jsme lepší než 350 jiných.
2) Pravidla jsou velmi jasná a prostá: "Dostaň se mezi 200 nejlepších týmů". Vůbec tady nevidím problém. Předem víme, že 201 nejde a 199 ano.
3) Systém divokých karet za "prezentaci" je dobrý systém. Dává šanci těm co se nekvalifikují a obohacuje vlastní hru.
4) Také systém 3/4, 2/3 a 1/2 se mi líbí. Méně zkušeným týmům dává možnost volby.
5) A nakonec bych se chtěl vrátit k první idee tohoto vlákna. A to jestli je nějaká vazba mezi umístěním na kvalifikaci a umístěním ve vlastní hře. A jestli je tedy tento systém kvalifikace vybírá opravdu nejlepších 200 týmů. A já říkám že na 100% vybírá. 200 tým kvalifikace byl o kousíček lepší než ten 201. Je jedno z jakého důvodu a je jedno, jestli tomu tak dlouhodobě není. V době kvalifikace to tak je.
Nevím jestli sledujete sporty, ale tohle je přeci zcela normální. Rozdíli mezi prvním a 50 mohou být desetiny vteřin. Mezi tím jestli někdo vyhraje nebo ne mohou být centimetry. Favorit zakolísá a prohraje. Nováček se vyhecuje a výtězí. Sice to budou lidé komentovat, ale nikdo nebude rozporovat, jestli je to spravedlivé nebo ne. Takže to podle mne nemá cenu dělat ani tady. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: st. listopad 10, 2010 00:44 Předmět: |
|
|
| voy-a-ger napsal: |
Jak už tady lehce nakousl Kodyn - největší selhání kvalifikace byl výběr těch, co ji nemuseli dělat abpopa ok, Chlýftým rypák mohl být i lépe na obhajitele titulu, ale ok, nicméně Tykadla, Ablerti i FIMANi skončili pro týmy jejich úrovně dost tragicky Upřímně si myslím, že je to spíš smůla než nějaká špatná volba "těch nejlepších", ale možná ne...ostatně týmy, které jsem já považoval za největší favority (Tučňáci, Prahůrky, Pralinky, Alberti) až na jednu výjimku skončili na úplném vrcholu, ale po bitvě je každý generál a těžko se určuje, kdo je aktuálně nejlepší - forma a "sednutí" šifer hrají stěžejní roli...
Lama |
Pralinky zvlášť tu kvalifikaci zvládnou. Pralinky zvlášť jsou tým dlouhého doletu.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: st. listopad 10, 2010 00:56 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| Ten výběr testerů nemusí nutně být vždy Ti nejlepší - testery si vybíral Radek P. asi i podle toho, s kým má dlouhodobé zkušenosti jako s týmy - které dokážou dát konstruktivní zpětnou vazbu. |
No jo. To je pořád o té volbě dobrých slov. Již nikde nevisí, ale zněla nějak tak, že pro test kvalifikace byli vybrány ty týmy, které se dlouhodobě umísťují dobře na Tmou. Já vím, že máme ještě mnoho co dohánět, ale tak nějak si neskromně myslím, že bych věděl i o týmu, který to naplňuje lépe.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Prahůrky
Příspěvky: 11
|
| Zaslal: st. listopad 10, 2010 07:53 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
Já vím, že máme ještě mnoho co dohánět, ale tak nějak si neskromně myslím, že bych věděl i o týmu, který to naplňuje lépe.
Síba |
To je hezké Síbo, že se nás takhle zastáváš Hele, je věc orgů, koho si vyberou na test kvalifikace. Testeři se skutečně dobře umisťují - to není v rozporu s tím, že někdo se umisťuje líp. Naopak se divím, že když ti přijde kvalifikace tak málo spravedlivá pro hlavní pole týmů, že nelobbuješ za to, aby i její testeři byli rovnoměrněji rozmístěni napříč hráčským spektrem.
Já hraju kvaldu rád, je to skoro jako druhý Sendvič. Teprv kdyby začala být delší, přemýšlel bych, jak se z ní ulejt.
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: st. listopad 10, 2010 09:28 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
| Ivo C. napsal: |
| Ten výběr testerů nemusí nutně být vždy Ti nejlepší - testery si vybíral Radek P. asi i podle toho, s kým má dlouhodobé zkušenosti jako s týmy - které dokážou dát konstruktivní zpětnou vazbu. |
No jo. To je pořád o té volbě dobrých slov. Již nikde nevisí, ale zněla nějak tak, že pro test kvalifikace byli vybrány ty týmy, které se dlouhodobě umísťují dobře na Tmou. Já vím, že máme ještě mnoho co dohánět, ale tak nějak si neskromně myslím, že bych věděl i o týmu, který to naplňuje lépe.
Síba |
Tal to si fakt rýpnu (neboť to na stránkách pořád visí, stačí chvíli hledat):
cit: "Kvalifikační hru pomohly testovat a odladit týmy Chlýftým, Fiman++, Apbopa, Tykadla, Albert Stallone, které patří k dlouholetým hráčům s nadprůměrnými výsledky."
O TMOU se tam nic nepíše... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: st. listopad 10, 2010 09:54 Předmět: |
|
|
| voy-a-ger napsal: |
| Jak už tady lehce nakousl Kodyn - největší selhání kvalifikace byl výběr těch, co ji nemuseli dělat. Lama |
Ještě detail: ony ty testovací týmy tu kvalifikaci dělat musí. Musí si na ní udělat dokonce víc času - pouze jindy - a to přesně ve složení a v podmínkách, v jakých by hráli naostro. Luští jako tým - většinou pod dozorem - musí se pokusit prolomit ještě nevychytanou hru s chybami - a občas dost divnou šifrou - jako celek, pak zkusit i všechny zbývající šifry. Navrhovat řešení, dílčí změny v šifrách, změny pořadí šifer. Takže testeři stráví kvalifikací zhruba dvojnásobek času, než kdyby opravdu hráli. Holt o měsíc dřív a bez psychického stresu (a napadá mě - když jsem loni byl hráč - a testoval - byl to vlastně docela stres - s mlčícím Tomem Hanžlem za zády, který si furt něco čmáral do papírku a občas udiveně pozvednul obočí ). Nicméně výběr bude vždy na garantovi kvalifikace (což nemusí být člen A-týmu TMOU) - garant je zodpovědný za to, aby kvalifikace proběhla a je tedy plně v jeho kompetenci si vybrat, koho chce, a podle jakého klíče chce. Osobně si myslím, že je dobré čerpat z dlouhodobě kvalitních týmů (z oné pomyslné první padesátky) - jelikož vyluští téměř vše - a statisticky se podle jejich časů dají odhadovat časy jiné (letos se naše odhady mezi jednotlivými organizátory lišily na průstupnosti levelů většinou o pár desítek týmů, na některý level spíš v jednotkách). Průměrný testerský tým je na kvalifikaci spíš nevhodný, protože nedá tak komplexní zpětnou vazbu. Mimochodem i ostrou hru bychom určitě nejraději testovali na elitním týmu - jen nějaký sehnat |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tykadla
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: st. listopad 10, 2010 10:29 Předmět: |
|
|
Co se testování týče, tak my jsme testovali po Skypu, hned po KN...
Celková doba strávená testováním byla cca. 2:50 (možná 3 hodiny), jestli se nepletu. Během té jsme prošli všechny levely a všechny šifry i s řešením, které se bude zveřejňovat, a vypisovali jsme vše, co by se mělo upravit.
Je třeba poznamenat, že díky poctivému předluštění tuším 3-4 týmů před námi jsme už v podstatě nic nemuseli kritizovat a chyby v zadání už nebyly.
Věřím, že ti, co testovali jako úplně první mohli luštit podstatně déle.
My jsme si dávali hlavně pozor, aby nám něco neuniklo, co by mohlo ostatním zkazit hru.
Myslím, že jako autoři logických her, sudoku a šifer máme v celku správný náhled, jak je potřeba ty věci sledovat a jak na ně nahlížet, aby to pak správně fungovalo.
A díky mnohonásobné kontrole se eliminují chyby snáz...
Srovnávat to, že jsme skončili na 9. s tím, že jsme nedělali kvalifikaci asi není možné
Navíc když uvážím, že až na 7. stanoviště jsme s Chlýftýmem rypák (který taky testoval) vedli...
Prostě někdy se zadaří a jindy se nezadaří.
--
Kodyn |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: st. listopad 10, 2010 11:28 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| Pralinky zvlášť napsal: |
| Ivo C. napsal: |
| Ten výběr testerů nemusí nutně být vždy Ti nejlepší - testery si vybíral Radek P. asi i podle toho, s kým má dlouhodobé zkušenosti jako s týmy - které dokážou dát konstruktivní zpětnou vazbu. |
No jo. To je pořád o té volbě dobrých slov. Již nikde nevisí, ale zněla nějak tak, že pro test kvalifikace byli vybrány ty týmy, které se dlouhodobě umísťují dobře na Tmou. Já vím, že máme ještě mnoho co dohánět, ale tak nějak si neskromně myslím, že bych věděl i o týmu, který to naplňuje lépe.
Síba |
Tal to si fakt rýpnu (neboť to na stránkách pořád visí, stačí chvíli hledat):
cit: "Kvalifikační hru pomohly testovat a odladit týmy Chlýftým, Fiman++, Apbopa, Tykadla, Albert Stallone, které patří k dlouholetým hráčům s nadprůměrnými výsledky."
O TMOU se tam nic nepíše... |
To byl vtip. Neber to tak vážně. A vidíš to, ještě jsem si to špatně pamatoval, nenašel to a plkám tady kraviny.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 01:32 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| No to asi jo. Spíš teď specifika Svíček, mezi něž patří třeba i Bezvíček (já vím, že i jiné prvky) asi působí jako bariéra pro masivní nárůst zájmu. Což Vám - předpokládám - z hlediska koncepce hry nevadí... |
Nevím, jestli je fórum Tmou tím pravým místem pro debatu o jiné hře, ale budiž. Reálný dopad Bezvíčku nejsou ani tak vstupenky, jako pár předehraných bodů. Ty pro někoho působí jako bariéra. Víme o konkrétních jménech, dostali jsme od nich vynadáno. Pro někoho jiného (a bavím se o týmech středního doletu) jsou jedinečnou šancí, jak se dostat relativně daleko hrou vysoké obtížnosti, na kterou by si jinak zřejmě vůbec netroufli. A opět víme o konkrétních jménech. Jestli bude početnější první či druhá množina, si netroufám spekulovat, ale velmi pochybuji o tom, že by rozdíl byl "masivní". Kdyby byl, tak by nám to asi i vadilo, ale stěžejní limitující faktory vidím jinde.
| Ivo C. napsal: |
| Nicméně zkus spíš rozvinout, proč by podle tebe změna modelu NEměla způsobit odrazení jistého typu hráčů, kteří by to jinak zkusili a třeba by byli úspěšní. |
To je trochu změna zadání. Pokud je dalším z doposud nedeklarovaných cílů kvalifikace nalákat zvědavé nováčky, pak tento cíl asi plní velmi dobře. Ale je to na úkor toho druhého. Je otázka, zda u Tmou nefunguje dostatečně jako lákadlo na zvědavé nováčky samotný její věhlas a zda by se role verbíře nováčků neměla zhostit spíše jiná hra. Ale s tím neporadím, to si musíte stanovit sami.
| Ivo C. napsal: |
| i jako relativně zkušený jsem kdysi považoval za jednu z nejobtížnější šifru Svíček pochopit jejich pravidla |
Však jich taky už od té doby tři čtvrtiny zmizely.
| Ivo C. napsal: |
| Ty vnější faktory tam zůstanou, jen se zvětší jejich škála (osobní zkušenost: třetí Haluze jsme se chtěli zúčastnit v obdobném rozsahu jak prvních dvou, ale nakonec jsme se vlivem vnějších okolností nebyli schopni sejít ani na jedno z mnoha kol - ani na to, na které jsme se těšili. Každý občas něco samostatně odehrál, ale ve výsledku špatné. To jsou ty vnější faktory: čím delší časový rozsah hry, čím složitější struktura hry, tím složitější budou i vnější příčiny neúspěchu týmů v internetové hře - které povedou k nekorelaci s výsledky samotné terénní hry). |
Vnější faktory zůstanou, možná se i zvětší jejich škála, ale sníží se jejich síla a rozvrství se plošně. To je celkem známá statistická zákonitost, že čím menší vzorek, tím větší extrémy a naopak se stírají. Pokud hra měla více (myslím, že čtyři) oddělená kola a vy jste se neměli možnost se pořádně věnovat ani jednomu, měli jste hodně velkou a hodně nepravděpodobnou smůlu. Pokud někdo v termínu jakéhokoli dílčího kola má problém se mu věnovat, pak pokud tři kola škrtnu, bude v tom jednom mít ten problém pořád. Ale podstatně pravděpodobnější je, že se mu to u všech kol nestane. A tady pořád platí, že jedno či dvě kola, kterému se někdo nemůže věnovat, může srovnat v těch zbylých a tou kvalifikací projít, je-li dobrý. Zatímco, pokud někdo nemůže na to jedno jediné kolo, má peška a může se jít klouzat. A to tím spíš, že ten kdo podobný problém nemá, obuje se do toho s plnou vervou. Zatímco u hry trvající delší dobu se dá očekávat, že stav, kdy někdo někdy nemůže nebo bude mít jakékoli dílčí potíže způsobené vnějšími faktory, se bude týkat v určité míře všech, ne jen selektivně někoho.
Takže taky několik osobních zkušeností. Jeden velmi krátký a hektický Sendvič nám vypnuli proud. Dodnes nechápu, jak jsme i v této situaci mohli mít tak dlouhý dolet, ale přesto jsme jej nakonec vyhráli. Ale obecně, pokud někomu vypnou proud na 1 a čtvrt hodiny ze čtyř, je to problém. Tehdy to bylo 30 % času hry, kdy byla tma jako v pytli a nefungovalo připojení. Pokud se mi něco takového stane během jednoho dne, už nad tím mávnu rukou.
Současná kvalifikace probíhá večer. To například pro Pralinky zvlášť letos znamenalo, že jsme mezi sebou po Skypu nemohli po zhruba 60 % mluvit, protože usínalo mimino. Mimino prostě tou dobou usíná a nemůžeme s tím nic dělat. Přesun z večera na odpoledne by nám pomohl, určitě by se ale našel někdo, komu by to problém způsobilo. Rozšíření večera o odpoledne by problém neodstranilo, ale zredukovalo by jeho působení ze současných 60 % času hry na zanedbatelných 20.
Současná kvalifikace probíhá v neděli. Vzhledem k tomu, že končí v hluboké noci, musí být hráči vesměs tam, kde jdou v pondělí ráno do práce či školy. Což je super pro týmy, jejichž členové to mají tamtéž, Pralinky zvlášť to mají každý jinde a nedá se s tím nic dělat. Pokud by bylo volitelně jedno kolo v sobotu a jedno v neděli, my si zvolíme to sobotní, protože si z toho rádi uděláme společný víkend, komu by sobotní termín narušil víkendový program, zvolí si nedělní. Kdo má problém s obojím, tomu nepomůže ani svěcená voda. Ale pořád takových bude méně, než když je ten termín jen jeden.
Pokud by současná podoba kvalifikace existovala před takovými 5 lety, ani bych se nepodíval na zadání. Doma, kde by to nebyl problém, bych nemohl být už, ve škole ještě a ostatní možnosti jak se vůbec zúčastnit v takový krátký termín by byla blokovaná soupeři. Naštěstí tehdy kvalifikace vypadala jinak, takže nebyl problém ani v tom, že jsme se dva týmy dělily o jeden prostor a jeden počítač. Během těch asi tří dnů jsme se tam jednoduše prostřídali. Bez potíží, bez stresu. Za tehdejších podmínek bych si při dnešním pojetí kvalifikace ani neškrtl. Přijde mi to být mizerný důvod, proč hru vzdát.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
JTHTN
Příspěvky: 36
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 02:01 Předmět: |
|
|
Rozložení mezi více dnů by asi vyhovovalo týmům, kteří mají buď hodně času na všechny dny, nebo jsou tak dobří, že jim k postupu stačí den jeden.
Ale ne každý má volné 4 večery v řadě a kdybych si zrovna zvolil den kdy budu soutěžit se špičkou, tak nemám šanci.
Ti |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 10:53 Předmět: |
|
|
| Inu Síbo, nemohu než opakovat, moje intuice mi říká, že by to nefungovalo tak, jak si myslíš. Takže si ponechám svoji intuici pro TMOU a ty si ponech svoji pro Svíčky... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Prahůrky
Příspěvky: 11
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 11:54 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
Současná kvalifikace probíhá večer. To například pro Pralinky zvlášť letos znamenalo, že jsme mezi sebou po Skypu nemohli po zhruba 60 % mluvit, protože usínalo mimino. Mimino prostě tou dobou usíná a nemůžeme s tím nic dělat.
|
Mimina jsou přirozený hendikep, který víceméně rovnoměrně postihuje zkušené týmy a dává tím šanci dravé mládeži Mimina jsou taky ale každé jiné, my jsme o tom "našem" při kvalifikaci ani nevěděli. Prostě někdy mezi 1. a 2. levelem bez cirátů usnulo. Vyrovnali jsme se i s oslavami 1000 let založení Hanoje, kterých se musel zúčastnit jeden náš člen
Zkušenosti se Skypem můžou být různé, ale já osobně nevnímám žádné snížení efektivity luštění, a jen malé, pokud se pouze píše. Na Sendviči se nám dařilo nejlíp tehdy, když jsme byli na dvě nebo na tři skupiny.
To vaše vítězství přes výpadek proudu je dodneška asi to neneuvěřitelnější, které kdo kdy na šifrovačce dosáhl. Možná byste měli příště jít na Tmou o berlích nebo se zavázanýma očima
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 12:15 Předmět: |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| Inu Síbo, nemohu než opakovat, moje intuice mi říká, že by to nefungovalo tak, jak si myslíš. Takže si ponechám svoji intuici pro TMOU a ty si ponech svoji pro Svíčky... |
Ne, že bych čekal něco jiného. Můj závěr z toho povídání je v zásadě stále tentýž jako na jeho začátku. Skutečné (repsektive dosti významnější) cíle kvalifikace Tmou se poněkud liší od toho, co se o ní hlásá (což je v zásadě legitimní, hráči nemají nějaké výsostné právo vědět, proč se co jak děje). Pro jejich naplnění je stávající model kvalifikace nastaven dobře.
Tak, jak to píšu, by to fungovalo, ale zjevně je to s cíli kvalifikace Tmou v rozporu.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 12:44 Předmět: |
|
|
| Prahůrky napsal: |
| Mimina jsou přirozený hendikep, který víceméně rovnoměrně postihuje zkušené týmy a dává tím šanci dravé mládeži Mimina jsou taky ale každé jiné, my jsme o tom "našem" při kvalifikaci ani nevěděli. Prostě někdy mezi 1. a 2. levelem bez cirátů usnulo. Vyrovnali jsme se i s oslavami 1000 let založení Hanoje, kterých se musel zúčastnit jeden náš člen |
Nemám pocit, že bychom v tom byli ve sporu. Vaše mimino na vás nedopadlo vůbec, naše na nás hodně. Pokud by kvalifikace trvala déle, vaše by na vás dopadlo trošku, naše na nás taky trošku a bylo by to vyrovnanější. Nám i dravé mládeži to může být jedno. Ono je vážně šumák, jestli kvůli tomu skončí Pralinky zvlášť šesté, nebo třetí, což je můj odhad výsledku, který bychom dosáhli, kdyby to tak nebylo. Týmy, které jsou zkušené a přitom středního doletu, to rozvrství lépe, protože každý má tu svou trošku. U těch už to šumák není.
| Prahůrky napsal: |
| Zkušenosti se Skypem můžou být různé, ale já osobně nevnímám žádné snížení efektivity luštění, a jen malé, pokud se pouze píše. Na Sendviči se nám dařilo nejlíp tehdy, když jsme byli na dvě nebo na tři skupiny. |
Pokud máte na jednom konci drátu dyslektika a dysgrafika, se kterým se psát prostě nedá, protože to už je jako šifra v perštině, a na druhém konci drátu rodiče od dětí, kterým se může jen psát, neboť dítě hovor nesnese, je to už trochu jiné. Lví podíl na této situaci má pojetí kvalifikace, které je tak moc striktní, že nám prostě nedává na výběr.
| Prahůrky napsal: |
| To vaše vítězství přes výpadek proudu je dodneška asi to neneuvěřitelnější, které kdo kdy na šifrovačce dosáhl. Možná byste měli příště jít na Tmou o berlích nebo se zavázanýma očima |
Pro mne taky. S těmi berlemi to není nic objevného. O berlích jsem šel již třetí Pewnost a, ano, Dalibore, také jsme ji vyhráli. Pak jsem ještě vyhrál jednu hru, kterou jsme pro nemoc šli ve třech, jednu, kterou jsem šel s cizími spoluhráči, a jednu, na které jsem bolestí kulhal a vláčeli jsme s sebou psa. Za dokonalých podmínek pro vítězství ani ťuk. Asi jsem jako ta oliva, která vydává to nejlepší teprve pod tlakem. Budu muset popřemýšlet o té Tmou se zavázanýma očima. Zní to slibně.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Prahůrky
Příspěvky: 11
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 13:05 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
Pokud by kvalifikace trvala déle, vaše by na vás dopadlo trošku, naše na nás taky trošku a bylo by to vyrovnanější.
Síba |
Jasně. Taky by nemuselo existovat mistrovství světa v atletice, ale stačilo by vyhlásit toho, kdo v dané disciplíně během roku dosáhl nejlepšího výkonu. Tour de France by si každý jel s certifikovanou GPSkou v době, kdy by se mu to nejvíc hodilo. Myšlenku o rozředění hendikepů delším časem kvalifikace chápu. Stejně jako Ivo si ale nemyslím, že by se tím dosáhlo spravedlivější kvalifikace, a už vůbec ne zajímavější.
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 15:06 Předmět: |
|
|
| Prahůrky napsal: |
| Taky by nemuselo existovat mistrovství světa v atletice, ale stačilo by vyhlásit toho, kdo v dané disciplíně během roku dosáhl nejlepšího výkonu. Tour de France by si každý jel s certifikovanou GPSkou v době, kdy by se mu to nejvíc hodilo. |
Mohlo by. Tedy obecně. Zrovna v tomhle ohledu je ten příměr trochu vedle, protože Tmou chybí jeden zásadní aspekt a to je kšeft. Na rozdíl od zmíněných soutěží. Ale jinak je to obecně rozdíl právě v tom, že jedno je kvalifikace a jedno je mistrovství. Mistry prostě nemůžou rozházet bolavé oudy, rýmička či kuckáníčko. Ale kvalifikace ještě nevybírá mistry.
| Prahůrky napsal: |
| Myšlenku o rozředění hendikepů delším časem kvalifikace chápu. |
To mne těší. Už jsem se lekl, že ne.
| Prahůrky napsal: |
Stejně jako Ivo si ale nemyslím, že by se tím dosáhlo spravedlivější kvalifikace, a už vůbec ne zajímavější.
Dalibor |
O zajímavosti nebyla řeč. Zadání znělo, abych podal návrh, jak zvýšit korelaci výsledků kvalifikace a Tmou. A asi bych tomu neříkal spravedlnost. Spravedlnost patří k soudu, nejlépe božímu. Člověče, nezlob se taky není nespravedlivé jen proto, že se u něj hází kostkou. Zrovna tak úplné losování hrajících z registrovaných by nebylo nespravedlivé, pokud by zrovna nebylo cinknuté. Prostě by ta kvalifikace jenom tak víc prověřovala kvality hráčů a ne jejich dětí. Nicméně pokud to narušuje naplňování jiných záměrů, mám pro to pochopení.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martina
Organizátor
Příspěvky: 38
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 22:41 Předmět: |
|
|
Zajímavá debata, Jiříku díky za téma. Nejprve trochu k teoretizování: taky mi intuice říká, že krátkodobá kvalifikace zohlední schopnosti potřebné k projití Tmou (tedy především schopnost luštit) víc, než navrhovaná dlouhodobá. Do té strašně moc zasahuje aktuální ochota věnovat internetovému luštění hodně času. Ne každému se prostě chce nad tím týden bádat, zatímco na jeden večer se myslím rád uvolní skoro každý z nás - a nebo v každém týmu aspoň někdo. Více samostatných malých kvalifikací, ze kterých by si člověk vybral, zase bude svádět k taktizování. A v neposlední řadě ne každý dovede vytvořit tak poutavou živou dlouhodobou internetovou šifrovačku, jako je třeba Haluz.
A teď empiricky. Pořadí týmů v kvalifikaci i ve hře jsou intervalové (kardinální, každý obor tomu říká jinak) proměnné s rovnoměrným rozložením - čili především nemají normální rozložení a samy od sebe jsou krásně takřka pořadové. Vhodnější korelační koeficient je tedy opravdu Spearmanův, ačkoliv s Pearsonovým vychází skoro stejně. Spearmanovy korelační koeficienty podle Jiříkových dat vychází následovně: Tmou 8: 0,317, Tmou 9: 0,361, Tmou 11: 0,390. Jakkoliv se může od pohledu zdát, že k reálně nedosažitelné jedničce je ještě daleko, ve skutečnosti jde o korelační koeficienty vysoké, jak už naznačil Radek, a všechny jsou průkazné na 99% hladině významnosti. Ani tři desetinná místa mně na nalezení nějaké platné cifry u hladiny významnosti nestačí.
Pokud navíc tentýž výpočet provedu pro Tmou 12 (s pomocí Derovy tabulky) na datech 218 týmů, u nichž je znám výsledek hry i kvalifikace, dostaneme Spearmanův korelační koeficient 0,524. A nula celá pět set dvacet čtyři, přátelé, to je statistikův sen. Když se respondentů zeptáte dvakrát na tutéž věc jinak fikaně formulovanou otázkou, budete rádi za 0,7. A pokud se ptáte na dvě odlišné věci, které spolu podle vás určitě musí nějak souviset, 0,3 vám vyjde jak kdy. Výsledky kvalifikace s výsledky Tmou souvisí velmi silně.
Ovšem výjimky potvrzují pravidlo a ani po nevydařené kvalifikaci netřeba házet flintu do žita. Tým Paradox prošel kvalifikací s odřenýma ušima a na Tmou skončil čtvrtý. Takové Triky a pověry letos kvalifikací ani neprošly. Do hry se dostali jako náhradníci a málem skončili už na startu, když jim místo Schodové a Petrova vyšly schody na Petrov. Po návratu na start a hodinovém hledání další informace ve videu opouštěli hřiště skoro poslední. A přesto jako desátí prošli Tmou... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 11, 2010 23:48 Předmět: |
|
|
| Martina napsal: |
| Nejprve trochu k teoretizování: taky mi intuice říká, že krátkodobá kvalifikace zohlední schopnosti potřebné k projití Tmou (tedy především schopnost luštit) víc, než navrhovaná dlouhodobá. Do té strašně moc zasahuje aktuální ochota věnovat internetovému luštění hodně času. |
V tom bude možná jádro pudla. Osobně považuji ochotu se luštění věnovat, a když je potřeba, tak třeba i hodně času, za důležitější schopnost k projití Tmou, než prostou schopnost luštit. Říká se tomu "my nevzdáme se snadno, když máme chvíli zlou".
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 99
|
| Zaslal: so. listopad 13, 2010 17:38 Předmět: Statistiky |
|
|
Prosím o sdělení, zda budou výsledky převedeny do takové krásné podoby jako loni? Mám tím na mysli tu mapu a pohyb koleček (týmů) po ní včetně statistik jednotlivých šifer. Zatím si týden čtu, že se další statistiky připravují, ale čím později, tím si to budeme méně pamatovat (nic ale nenamítám - já už jsem také odevzdal týmovou reportáž k závěrečné korekci už v pondělí, ale Vladan hrající jakousi pomatenou celosvětovou soutěž se ještě nedostal ke zveřejnění).
Tomáš |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ivo C.
Organizátor
Příspěvky: 248
|
| Zaslal: po. listopad 15, 2010 16:56 Předmět: Re: Statistiky |
|
|
| Opravte to napsal: |
Prosím o sdělení, zda budou výsledky převedeny do takové krásné podoby jako loni? Mám tím na mysli tu mapu a pohyb koleček (týmů) po ní včetně statistik jednotlivých šifer. Zatím si týden čtu, že se další statistiky připravují, ale čím později, tím si to budeme méně pamatovat (nic ale nenamítám - já už jsem také odevzdal týmovou reportáž k závěrečné korekci už v pondělí, ale Vladan hrající jakousi pomatenou celosvětovou soutěž se ještě nedostal ke zveřejnění).
Tomáš |
Doufáme. Z A-týmu to nikdo neumí, ale pokud vím, Sven (který letos hrál) na tom prauje. Ale nebude to hned... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 99
|
| Zaslal: po. listopad 15, 2010 18:21 Předmět: Re: Statistiky |
|
|
| Ivo C. napsal: |
| Ale nebude to hned... |
Já jsem taky nechtěl nikterak tlačit. Vladan si s tou editací naší reportáže dával taktéž na čas. A ejhle - už ji máme.
Zkrátka - až to bude, tak se na to rádi podíváme.
Tomáš |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Časy uváděny v GMT + 1 hodina
|
|