 Archiv
Máš IQ > 150??? Tak to ti stačit nebude...
|
| Autor |
Zpráva |
Totální diferenciál
Příspěvky: 32
|
| Zaslal: ne. říjen 11, 2009 22:46 Předmět: Šfira 32 |
|
|
Dovolím si ještě jedno, tentokrát méně odlehčené téma k letošní kvalifikaci. Šifry, které jsme luštili a vyluštili, byly fajn, mnohdy byly hravé a zábavné, zkrátka měli jsme se dobře.
Ale šifra 32 je přesným příkladem toho, co alespoň pro mě Tmou dlouhodobě shazuje, protože se to tu čaqs od času objeví: šifra s naprosto ad hoc řešením. Obvykle se taková šifra pozná také podle toho, že i její autorské řešení je (pro mě) srozumitelné až po poměrně dlouhém přemýšlení.
Jakým způsobem nás bludiště nabádá udělat zrovna tohle? Jediný způsob, jak si dovedu představit, že bych na naco takého přišel je, že bych tam našel ty slova a pak hdoně dlouho bádal, jak se ty čtverečky vzaly, ale vážně nevím, jestli by mě tohle vůbec kdy napadlo, protože to není žádným způsobem výrazné. |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Heda!
Příspěvky: 5
|
| Zaslal: ne. říjen 11, 2009 22:59 Předmět: |
|
|
Odvážil bych se nesouhlasit, řešení jsme měli asi do 5 minut. Najít tam slova nám přišel jasný první krok. Odhalit princip čtverečků zabralo asi minutu. Možná haluz. Přímočaré, intuitivní, pěkné.
Jeňa |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Přizdisráči
Příspěvky: 4
|
| Zaslal: ne. říjen 11, 2009 23:15 Předmět: |
|
|
V tomto se přikláním k diferenciálům. Autorské řešení 32ky se mi nelíbí. Správná písmenka jsme samozřejmě našli, ale zákonitost jsem pochopil až z řešení. Stále nevím, co mě ke správnému principu vedlo.
Dero |
|
| Návrat nahoru |
|
|
La Kukarača
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: ne. říjen 11, 2009 23:39 Předmět: |
|
|
| Přizdisráči napsal: |
V tomto se přikláním k diferenciálům. Autorské řešení 32ky se mi nelíbí. Správná písmenka jsme samozřejmě našli, ale zákonitost jsem pochopil až z řešení. Stále nevím, co mě ke správnému principu vedlo.
Dero |
Já jsem nad tím strávil dost času, a přestože se mi podařilo ta "obrázková" slova vydolovat z těch bludišť přibližně tímto způsobem, tak mne nenapadlo co si počít s tím posledním, resp. snažil jsem se polohu čtených písmen nějak odvodit z umístění čtených písmen v předchozích třech mřížkách. A ani z pohledu na autorské řešení mi nená jasné, proč se čtou zrovna tato písmena ...
Čenda |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Zlí lidé
Příspěvky: 6
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 07:40 Předmět: |
|
|
doplneni napisu domecek, velbloud a ghana, teda spanelsko  bylo hned, u "velbloud" si kolega vsiml, ze jsou vsechny pismena na krizovatkach typu "T" a zacal si hrat soko
a vyhaluzil dostatecny fragment, snad 'desarte'
co jsem nedal byly vlajky, spravne jsem identifikoval, jen bolivie nesedela protoze mimo evropu a navic kdyby misto ni bylo neco neco na "I" tak vychazel krasny "melir" pozpatku, cist to sikmo v nazvech statu mi prislo uz zbytecne moc |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Zlí lidé
Příspěvky: 6
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 07:41 Předmět: |
|
|
a 31 byla taky slusna haluz! dvojice a slovo mezi nima nalezeno, vcetne barre prazce jen nikdo neaplikoval princip z predchozi sifry a to "vylisovani reseni" dle predlozky  |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Růžové pacičky
Příspěvky: 3
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 11:27 Předmět: 32 byla opravdu zvláštní |
|
|
Když jsem si přečetl autorské řešení tak jsem z toho moc moudrý nebyl.
My jsme řešili bludiště jako bludiště, vyznačená - okroužkovaná písmena jsme brali tak, že je potřeba jimi prosjít dvakrát, jestliže se snažíme udělat průchod bludištěm tak aby byla projita všechna písmena a cesta byla smyčka. To se nám ale úplně nedařilo, naštěstí tyto dílčí nedostatky neodradily Martina a ten začal něco takového konstruovat i pro poslední bludiště a ač tam také neexistovala uzavřená cesta, dostali jsme řešení, které bylo smysluplné.
Tato šifra mi teď s odstupem času přijde jako opravdu zvláštní a její postup řešení minimálně neelegantní. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Paradox
Příspěvky: 6
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 12:04 Předmět: |
|
|
Obrázky nad bludišti alespoň trochu evokovali, že by mohlo jít o nějakou grafovost, ale fakt že pod dojmem domečku jsme zkoumali spíš stupeň vrcholů. Naštěstí se tím po přidání pár pochybných pravidel (přidání písmen na slepých cestách apod.) dalo dostat i ke správnému řešení.
Marble |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 14:07 Předmět: |
|
|
Tohle byla zajímavá šifra, u které jsme až po skončení zjistili řešení, přestože jsme ji vyřešili  .
Přečíst slova v prvních třech čtvercích problém nebyl. Do té míry byla podle mě šifra v pořádku. Kde to začalo skřípat byl přechod od 3 konkrétních případů k abstraktnímu postupu.
Nám se zadařilo odhalit závislost s procházením dvakrát, nefungovalo to sice úplně všude, ale nikdo to ani pořádně neověřoval (např. to, že by se mělo projít souvislou cyklickou cestou).
Zajímalo by mě, kdo to dal autorským řešením, resp. koho napadlo, že ta písmena v prvních 3 čtvercích ukazují jednoznačně právě na tu grafovou artikulaci. To je podle mne vysoce abstraktní konstrukce, která nemá v běžném uvažování obdoby a nic dalšího z textu ani obrázků na to neukazovalo (pokud autor neměl zato, že čarou kreslené obrázky jasně evokují teorii grafů).
Také se dost divím, že to prošlo testem.
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 33
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 15:09 Předmět: |
|
|
No my jsme na testu testovali zcela jinou šifru 32, kterou jsme silně nedoporučili (to byste si fakt užili:) Nicméně včera jsme si to zkusmo luštil (nedoluštil) - a řešení mi připadá O.K. Nebudu-li do toho plést cizí slova, jsou to pro mě prostě uzlové body bludiště - tj. takové body, že když si tam někdo stoupne, tak se z jednoho bludiště stanou dvě. To mi připadá u bludiště dost výrazný prvek. Tj. i kdybychom to luštili v rámci testu, tohle by přes mě jako testera prošlo bez problému (malý vhled do testerské mentality:).
Z fóra na Okounovi ještě kopíruji svoje (doplněné) postřehy z luštění této šifry:
1) Najít slova DOMECEK, VELBLOUD, SPANELSKO, vyznačit si v bludištích všechna písmena z těchto slov.
2) Pozorování: Všechna slova se dala najít krásně po řádcích (tj. mnoho z původně zatržených písmen už neuvažuji.
3) Hledám tedy i ve 4. čtverci něco po řádcích.
4) Pozice jsou zřejmě určeny nějakou vlastností bludiště - tj. čtená písmena jsou zřejmě v bodech, které jsou něčím zvláštní.
5) Body mohou být významné buď tvarem vnitřního bludiště, nebo písmenky, která čtená písmena obklopují.
6) Interpretace - tady jsem to zabalil, protože jsem luštil sám a už mě nic nenapadlo - nicméně šifra byla v tu chvíli koncepčně rozebrána, chyběl jen důraz na prověření všech možností bodu 5 (což mi v týmu přijde jako triviální věc). Mně osobně šifra přijde elegantní a luštitelná po logických krocích (připadá mi to mimochodem jako nové využití principu bourání zdi mezi dvěma částmi neprůchodného bludiště - tj. šifra z HALUZ 1 - resp. cosi jako opak principu této šifry).
Ivo C. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 15:27 Předmět: |
|
|
| Albert Stallone napsal: |
| Nebudu-li do toho plést cizí slova, jsou to pro mě prostě uzlové body bludiště - tj. takové body, že když si tam někdo stoupne, tak se z jednoho bludiště stanou dvě. To mi připadá u bludiště dost výrazný prvek. |
Fakt?
Ok, pro mě byla vždycky jediným výrazným prvkem bludiště cesta. T.j. kudy prochází, kam lze dojít, existuje, jak je dlouhá, atd. To, že si někdo do bludiště stoupne a tím je (resp. cestu v něm) rozdělí na dvě, není vlastnost o které mluvím v souvislosti s bludištěm, resp. cestou v něm, ale v souvislosti s grafem (který je čirou náhodou reprezentován bludištěm).
Richard
P.S. Jinak, neptal jsem se, kdo si myslí, že by to vyřešil autorsky, ale kdo to vyřešil |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Apokalypsa
Příspěvky: 5
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 15:35 Předmět: |
|
|
Uvažování u Ivoše je fajn, v zásadě jsme tak postupovali. Ale taky jsme měli problém, že základem bludiště jsou pro nás cesty. Takže různé procházení bludištěm a tak. Nakonec jsem zkusil přeručovat cykly, s pár ad-hoc pravidly jsme to nakonec dali. Ovšem té artikulace jsem si nevšiml , a to dělám teorii grafů, dokonce míry souvislosti
Obďa |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 33
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 15:36 Předmět: |
|
|
| citace: |
| P.S. Jinak, neptal jsem se, kdo si myslí, že by to vyřešil autorsky, ale kdo to vyřešil |
Zbytečná otázka  Viz statistika. Nadpoloviční většina úspěšných 
| citace: |
| Ok, pro mě byla vždycky jediným výrazným prvkem bludiště cesta. |
Cesta je výrazný prvek spíš u labyrintu než u bludiště... V labyrintu je narozdíl od bludiště jednoznačná. V bludišti jsou kromě cesty zajímavé i slepé odbočky (případně jejich ignorování), bourání zdí, zatáčky, délky atd. A navíc - v téhle šifře jsem klasické bludiště necítil. Nebyl vchod, nebyl východ, tj. pro sebe jsem si hledání cesty zavrhnul. Pokud nevím, odkud a kam chci dojít, nemá smysl vyrážet Ale jasně - nepoužití cesty v principu je to, co asi dělalo dost problémů. Otázka je, jestli je to špatně  |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 19
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 16:08 Předmět: |
|
|
| Albert Stallone napsal: |
4) Pozice jsou zřejmě určeny nějakou vlastností bludiště - tj. čtená písmena jsou zřejmě v bodech, které jsou něčím zvláštní.
5) Body mohou být významné buď tvarem vnitřního bludiště, nebo písmenky, která čtená písmena obklopují.
6) Interpretace - tady jsem to zabalil, protože jsem luštil sám a už mě nic nenapadlo - nicméně šifra byla v tu chvíli koncepčně rozebrána, chyběl jen důraz na prověření všech možností bodu 5 (což mi v týmu přijde jako triviální věc). |
No, kdybychom při kvalifikaci mohli po dokončení bodu 5 celou věc zabalit, protože jsme luštili jenom dva a šifra byla koncepčně rozebraná, tak jsme se kvalifikovali v 19:30. Jenže nemohli, a tak jsme na tom strávili ještě skoro tři hodiny. Nakonec naše řešení vypadalo asi takhle:
1) čtou se všechny uzly grafu, s výjimkou určenou bodem 2;
2) uzel se nečte, leží-li na hranici dvou smyček, s výjimkou určenou bodem 3;
3) uzel vyhovující podmínce z bodu 2 se čte, pokud z něho vycházejí čtyři větve;
4) čtou se všechna písmena, která leží na slepých větvích těsně vedle uzlu.
Aplikací těchto pravidel vyšlo ESCARTES, z čehož už jediný kolega zůstavší u monitoru tajenku vyhaluzil.
Samozřejmě nás mohlo dělení grafu napadnout, ale chci tím upozornit na to, že šifru "koncepčně rozebrat" není zdaleka totéž, co ji vyluštit.
Jinak existovala spousta slepých cest, jejichž sledováním se dal trávit čas. Třeba bylo lze se pokoušet do bludiště narvat graf velblouda. Taky by mě zajímalo, proč druhé a třetí bludiště obsahovalo tolik překryvů balastních písmen - celkem na 14 pozicích je ve velbloudím a španělském bludišti stejné písmeno, a řada dalších je posunuta o jednu pozici. Bylo účelem luštiče zmást?
P.S. Jaký rozdíl je mezi bludištěm a labyrintem? Wikipedia rozdíl nevidí...
http://cs.wikipedia.org/wiki/Labyrint_(bludi%C5%A1t%C4%9B) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 33
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 16:23 Předmět: |
|
|
| citace: |
chci tím upozornit na to, že šifru "koncepčně rozebrat" není zdaleka totéž, co ji vyluštit.
|
Však jsem taky nikde nenapsal, že to je totéž. Prostě mi jen orgovské řešení nepřijde divné, protože subjektivně zapadá do toho, jak jsem si šifru rozebral. Jinak o ropzdílu mezi rozborem a doluštěním bych moh vyprávět - těch šifer, které jsme měli rozebrané (a správně) a stejně to nedali....
Opravuji tedy: konečné doluštění asi nemohu označit za triviální, pouze mám pocit (nic víc), že v plnočlenném týmu by to u nás někdo už doluštil. Pocit, nic víc...
Labyrint x bludiště (v pojetí zahradní architektury) např. na:
http://www.zamekloucen.cz/co-jsou-labyrinty
Ivo C.
Naposledy upravil Albert Stallone dne po. říjen 12, 2009 16:26, celkově upraveno 1 krát. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 33
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 16:26 Předmět: |
|
|
--------------------------------------------------------------------------------
| citace: |
Jinak existovala spousta slepých cest, jejichž sledováním se dal trávit čas. Třeba bylo lze se pokoušet do bludiště narvat graf velblouda. Taky by mě zajímalo, proč druhé a třetí bludiště obsahovalo tolik překryvů balastních písmen - celkem na 14 pozicích je ve velbloudím a španělském bludišti stejné písmeno, a řada dalších je posunuta o jednu pozici. Bylo účelem luštiče zmást? |
Ano, taky jsem se tím zabýval. Chvíli jsem si myslel, že to bude právě v posunu písmenek - a dočmrkal papír tak, že už bylo nemožné v tom vidět hrany bludiště |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 19
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 16:29 Předmět: |
|
|
V jejich pojetí ("Labyrintem vede jediná cesta, byť pořádně klikatá. Oproti tomu v bludišti narazíte na mnohá rozcestí.") by minojský Labyrint nebyl labyrintem, ale prachsprostým bludištěm.
Pardon za odbočení od tématu. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 33
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 16:39 Předmět: |
|
|
| Ale na wiki s tímhle dělením také pracují - viz odstavec Klasifikace a typy: dělení bludišť na klasický labyrint a klasické bludiště... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: po. říjen 12, 2009 22:36 Předmět: |
|
|
Ono to orgovské řešení nakonec asi jen popsalo to, co jsme intuitivně udělali. Hledali jsme cestu grafem a písmena, kterými projdu dvakrát, dávala tajenku. Jenže to bylo nejednoznačné, tak se vzaly jen ty písmena, kterými se "natuty" musí projít dvakrát, t.j. ty, jejichž odstraněním by se část bludiště stala nedostupná. A nečteme ty, kterými můžeme projít a aspoň "teoreticky" se nějak můžeme dostat ke zbytku "z druhé strany"...
Dana |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: út. říjen 13, 2009 13:05 Předmět: |
|
|
| Borci v uvozovkách napsal: |
Ono to orgovské řešení nakonec asi jen popsalo to, co jsme intuitivně udělali. Hledali jsme cestu grafem a písmena, kterými projdu dvakrát, dávala tajenku. Jenže to bylo nejednoznačné, tak se vzaly jen ty písmena, kterými se "natuty" musí projít dvakrát, t.j. ty, jejichž odstraněním by se část bludiště stala nedostupná. A nečteme ty, kterými můžeme projít a aspoň "teoreticky" se nějak můžeme dostat ke zbytku "z druhé strany"...
Dana |
No, problém je v tom, že to intuitivní a orgovské není totéž.
Jednoduchý příklad bludiště (tři vedle sebe ležící pole):
Orgovským řešením (artikulací grafu) vychází "B". Intuitivním průchodem nic. Někdo by mohl namítnout, že intuitivně je potřeba projít cyklickou cestou (tedy, musím se vrátit do místo odkud jsem vyšel). Pak ovšem pro změnu jiný příklad:
| kód: |
A B C D E
G H I
J K L M N |
nelze projít uzavřenou cestou, aniž by některá pole neprošla dvakrát, zatímco autorské řešení dává prázdnou množinu.
Někdo by to mohl intuitivně rozvést, že pro cykly to bude tak a pro větve jinak, ale k tomu, aby definoval větve a cykly, bude nejspíš potřebovat tu artikulaci (nebo něco podobného)...
Čímž chci říci, že jediný způsob jak to vyřešit čistě, je skutečně z těch tří zadaných čtvecrů abstrahovat popsanou artikulaci grafu a tu použít. Netvrdím, že to je nemožné, ale je to (podle mne) velmi nepravděpodobné a přes intuitivní zkoumání cesty v zásadě nemožné (viz příklady výše a příklad TJ Balvan Praha).
Proto bych znovu vyslovil otázku, kdo z těch, co to vyřešili, to dal autorsky?
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 19
|
| Zaslal: út. říjen 13, 2009 13:15 Předmět: |
|
|
| Borci v uvozovkách napsal: |
| No, problém je v tom, že to intuitivní a orgovské není totéž. |
Neshodují se aspoň na množině čtyř předložených bludišť? Rozšíření na obecné bludiště mohou být různá, ale v rámci šifry by to pak bylo irelevantní. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 93
|
| Zaslal: út. říjen 13, 2009 13:44 Předmět: |
|
|
| TJ Balvan Praha napsal: |
| Neshodují se aspoň na množině čtyř předložených bludišť? Rozšíření na obecné bludiště mohou být různá, ale v rámci šifry by to pak bylo irelevantní. |
Myslím, že 3. a 4. čtverec se dá převést na graf, který obsahuje jak první, tak druhý případ, takže ne. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nepropadejte panice!
Příspěvky: 6
|
| Zaslal: út. říjen 13, 2009 19:24 Předmět: Přese všechno to byla podle mě výborná kvalifikace |
|
|
Sice mi přišlo, že v 32 bylo (pro mě, lingvistku, nematematika) málo hintů na správnou cestu, že ve zpověďï bylo příliš mnoho "zajímavých" věcí a chyba v čárce a že u vlajek, kde jsme první princip odhalili, byl princip čtení hesla prostě už moc ad hoc zvolený a nic na něj neukazovalo...
Ale to byla vždycky právě ta jedna šifra v každé kategorii, která se dala "zahodit" a zbytek byl hodně povedený: autoškola, řádky, pexeso mě vyloženě potěšily, práce nám šla plynule (i když jsme trochu ztráceli čas při opravách zbytečných chyb) a měla jsem vůbec ze svého týmu dobrý pocit. A navíc, jak jsem se dívala na výsledky, se v časovém limitu kvalifikovalo téměř přesně oněch 200 týmů, takže je vidět, že se orgové hodně trefili do obtížnosti!
Bylo to pěkné a vtipné! Díky a už se strašně těším (mám pocit, že bychom letos zase mohli dojít třeba až k vrcholové knize ). Jana z NP! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Na poslední chvíli
Příspěvky: 7
|
| Zaslal: st. říjen 14, 2009 12:17 Předmět: |
|
|
| Borci v uvozovkách napsal: |
Proto bych znovu vyslovil otázku, kdo z těch, co to vyřešili, to dal autorsky?
Richard |
Dobrý dotaz, my ne. Řešili jsme to průchodem bludiště a tím, kam stoupneme dvakrát... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 99
|
| Zaslal: st. říjen 14, 2009 18:26 Předmět: Vladan (OT) |
|
|
| My jsme to resili autorskym zpusobem (presneji Dan to tak resil ... ja jsme se k tomu uz nedostal). Nejprve jsme nasli slova, pak si uvedomili, ze musime vyuzit "bludiste". Jednotazky selhaly na Spanelsku, artikulace (rozdelovani bludiste) sedelo ve vsech 3 pripadech. Ve ctvrtem proto cteme DESCARTES. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
TJ Balvan Praha
Příspěvky: 44
|
| Zaslal: st. říjen 14, 2009 23:18 Předmět: |
|
|
Mimochodem, v instrukcích pro kvalifikaci bylo něco o tom, že řešení má být české slovo. DESCARTES, mám pocit, zrovna české slovo není. Byli jsme sice připraveni ROOSEVELTem, ale stejně, když v rámci nedokonalého řešení vycházelo ESCARRTEA, byl jsem přesvědčen, víceméně z lingvistických důvodů, že musíme vyloučit C.
Možná, že by stálo za to nepsat nic o českosti tajenek, když má člověk v plánu tam prdnout jména cizinců. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. říjen 15, 2009 11:32 Předmět: |
|
|
| TJ Balvan Praha napsal: |
Mimochodem, v instrukcích pro kvalifikaci bylo něco o tom, že řešení má být české slovo. DESCARTES, mám pocit, zrovna české slovo není. Byli jsme sice připraveni ROOSEVELTem, ale stejně, když v rámci nedokonalého řešení vycházelo ESCARRTEA, byl jsem přesvědčen, víceméně z lingvistických důvodů, že musíme vyloučit C.
Možná, že by stálo za to nepsat nic o českosti tajenek, když má člověk v plánu tam prdnout jména cizinců. |
No já nevím, kde jste to četli, ale já jsem v pravidlech našel jen to, že tajenky jsou jednoslovná hesla. O jazyce tam nic není. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
pTsEyAchMo
Příspěvky: 1
|
| Zaslal: čt. říjen 15, 2009 16:37 Předmět: |
|
|
| Vím, že v šifrovačkách se pohybuje hodně informatiků a podobně zaměřených individuí (a ano, i my jsme v týmu takové měli), ale myslím si, že strkat tam šifry založené na teorii grafů a tedy lidem z humanistických oborů naprosto neznámou věc, není vůbec fér. Měla jsem dojem, že Tmou není akcí jen pro Matfyzáky, a tohle vidím jako podraz pro ostatní. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Seš-lost
Příspěvky: 29
|
| Zaslal: čt. říjen 15, 2009 20:07 Předmět: |
|
|
| Pokud daná vlastnost není jen teoretická, ale má i nějaký další význam srozumitelný i nematfyzákům (rozdělí bludiště na dvě části), pak v šifře žádný podraz nevidím. Ten bych viděl v okamžiku, kdyby by tam byla matice a měl se počítat determinant - to nikdo jiný než matematik nedá. Tady má matematik jen výhodu, že už se s tím setkal, a dokáže to pojmenovat. A možná zná i nějaký algoritmus, který najde všechny artikulace, ale ten stejně nepoužije, protože je rychlejší to vykoukat. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
HALUZná ORGanizácia
Příspěvky: 20
|
| Zaslal: pá. říjen 16, 2009 00:26 Předmět: |
|
|
My sme kvalifikáciu riešili v čisto matfyznom zložení, napriek tomu sme dali "jazykársku" šifru 31, lebo do "matickej" 32 sa nikomu nechcelo 
Ale teda aj 32 sme, v podstate autorskou cestou, dali, slovo "artikulácie" zaznelo, len ako vravím, hranie sa s prísloviami nás bavilo viac.
(Vlastne až keď prišla fáza "vyriešili sme 31, ale za toho svatého za dedinou nevidieť ako prečítať riešenie", začalo pár ľudí poriadne pozerať na 32, no zhruba v okamihu, keď im to začalo byť jasné, som konečne doklepol ten nešťastný posledný krok v 31 )
Ale teda výber 31 a 32 mi pripadá v pohode, sú to šifry postavené na výrazne rôznych princípoch a je na každom tíme, ktorá mu "sadne" viac.
--
mišof |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: pá. říjen 16, 2009 07:00 Předmět: 31 vs. 32, autorsky vs. neautorsky |
|
|
My sme 32 v čisto matfyzom zložení vyriešili nejakým vyhaluzením pravidla, že sa použije väčšina križovatiek (v poslednom štvorci to snaď boli všetky) a všetky okrem koncových bodov v slepých uličkách. Väčšina je nás fyzikov a k teórii grafov nepričuchneme ani omylom
Inak s 31 sme dospeli do rovnakého štádia ako napr. HALUZná ORGanizácia. Teda mali sme skoro všetky pomenované (kapodaster nikto nespoznal a o cviku sme diskutovali), chýbalo nám "mládi v hajzlu", ale posledný krok po vypísaný červených slov a vyznačení predložiek nejako viazol. Tak sme sa pre zmenu sústredili na 32 a to šlo o niečo lepšie. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ústřední topení
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: ne. říjen 18, 2009 11:38 Předmět: Ještě jinak neautorsky |
|
|
(kotelník)
My jsme při hře řešili hrách, tak jsem si, nic zlého netuše, zkusil 32 dnes po ránu. Asi za hodinu jsem heslo vylámal, zřejmě podobně jako většina úspěšných řešitelů. Pak jsem se snažil najít autorský princip. Jako jednoznačně nejlepší mi přišla varianta, že v bludišti se nakreslí cesta definovaná principem obrázku. To znamená u domečku jedním tahem s různým začátkem a koncem, u velblouda v uzlech se potkávající čáry, u Španělska okruh z odbočkami a u Descartese holt analogie Kartézských souřadnic, tedy jen rovné čáry. Přišlo mi to perfektní, akorát to až tak úplně nefungovalo
Pak jsem už nevydržel a přečetl si řešení a diskusi. Hmmmm....
Co nechápu ani teď je, na základě čeho mám vybrat například P ve slově ŠPANĚLSKO. "S" mi dělí graf, ale proč P? Protože Španělsko? To snad nee...
Prosím někoho, kdo to chápe, o vysvětlení.
Jinak aby nedošlo k nedorozumění, kvalifikace se mi (nám) líbila, hodnotím ji jako povedenou a to, že nějaká šifra dopadne jinak než při testech je normální. Čím originálnější šifra, tím větší pravděpodobnost, že se budou dít zajímavé věci. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Seš-lost
Příspěvky: 29
|
| Zaslal: ne. říjen 18, 2009 13:22 Předmět: |
|
|
2kotelnik:
Kámen na pozici P rozdělí bludiště na část obsahující samotné O v pravém horním rohu a zbytek. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Triky a povery
Příspěvky: 27
|
| Zaslal: po. říjen 19, 2009 12:11 Předmět: |
|
|
Ani my jsme na autorské řešení nepřišli. Jsem matematik i informatik, ale na matfyzu jsem nestudoval a s artikulací grafu se nikdy nesetkal. A můžu potvrdit, že by mě tento způsob nikdy nenapadnul.
Dodatečně jsme to vyřešili principem hledání souvislé cesty a křížením polí, a "nějak" to z toho vypadlo.
Nemyslím si, že takové principy šifer jsou fér, nematematiky to bohužel nenapadne |
|
| Návrat nahoru |
|
|
FIMAN±
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: út. říjen 20, 2009 22:29 Předmět: |
|
|
| Triky a povery napsal: |
| Nemyslím si, že takové principy šifer jsou fér, nematematiky to bohužel nenapadne |
To bys přece mohl říct o každé šifře, s tím že "nematematik" nahradíš libovolným jiným oborem lidského poznání, ne?
Btw. jaká artikulace grafu, prostě vystřihneš podle tlustých čar -> po odstřižení písmen by jiný kus upadl -> zakroužkuješ.
Izmi |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Triky a povery
Příspěvky: 27
|
| Zaslal: st. říjen 21, 2009 13:10 Předmět: |
|
|
Ne, nemohl. I když jsou šifry z jiných oborů, převážně vyžadují jen základní znalosti.
Toto je velmi specifická matematická operace, a tvrdím, že pokud jsi se s tím nikdy nesetkal, něco takového tě s bludištěm/grafem jako laika udělat nenapadne. Aspoň já to tak cítím. Opravte mě, jestli to pro někoho byla novinka a i přesto přišel na autorské řešení ...
Petr |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Chlýftým rypák
Příspěvky: 38
|
| Zaslal: st. říjen 21, 2009 17:55 Předmět: |
|
|
Já mám z této debaty pocit, že všichni nadávají jen na to, že se autorské řešení dá označit odborným názvem. Ačkoliv jsme na něj také nepřišli (odhaleno srovnáváním míst s definovanými bludišti a domýšlením), myslím si, že způsob "které pole musí zavalit zával, abychom se za něj již nedostali" (nebo výše zmíněné řešení se stříháním) je dostatečný.
Už přemýšlím nad šifrou, která půjde nejrychleji řešit počítáním determinantu matice 6x6 .
Aleš |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. říjen 22, 2009 10:48 Předmět: |
|
|
| Chlýftým rypák napsal: |
Já mám z této debaty pocit, že všichni nadávají jen na to, že se autorské řešení dá označit odborným názvem. Ačkoliv jsme na něj také nepřišli (odhaleno srovnáváním míst s definovanými bludišti a domýšlením), myslím si, že způsob "které pole musí zavalit zával, abychom se za něj již nedostali" (nebo výše zmíněné řešení se stříháním) je dostatečný.
Aleš |
No já myslím, že jsme to docela rozvedli na Okounu, ale to nejdůležitější zopakuji sem: Ať odborný název řešitel zná nebo nezná, dostane se do fáze, kdy má ve vzorových bludištích zaznačená správná písmena a stojí před úkolem přijít na to, co je na nich zajímavého. A v tuto chvíli se cesty začnou rozcházet. Ta klíčová vlastnost na těch polích totiž není nijak nápadná a není vůbec jednoduché na ni jen tak přijít.
Takže:
Kdo odborný název zná, tomu jej může připomenout letmý pohled na bludiště a pak má dobrý důvod vyzkoušet jeho platnost přednostně před ostatními, jinak třeba stejně dobrými metodami, které se ale nejmenují nijak.
Kdo odborný název nezná, nezbývá mu než vytrvale zkoušet spoustu dalších a dalších metod výběru, dokud se buď více méně náhodou netrefí, nebo (pravděpodobněji) odhalí nějaké podobné přibližné pravidlo, na základě něhož uhodne tajenku (což se koneckonců houfně dělo). Výsledkem je, že jednak řešení je pro takového hráče těžší a zdlouhavější (tady asi ještě v rozumných mezích), jednak je pro něj nazáživné a neelegantní (tady už mám o rozumných mezích pochybnosti) a jednak získá neodbytný pocit plivance do tváře, jako by mu organizátoři chtěli říci: "Co se, ňoumo, cpeš mezi nás?"
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Průzkum terénu!
Příspěvky: 1
|
| Zaslal: čt. říjen 22, 2009 12:26 Předmět: |
|
|
Děkuju Síbovi za názor, tohle je přesně ten neodbytný pocit, který silně převažoval...
Zuzka |
|
| Návrat nahoru |
|
|
FIMAN±
Příspěvky: 25
|
| Zaslal: čt. říjen 22, 2009 22:16 Předmět: |
|
|
Ale to přesně lze říct u většiny dalších šifer - kdo má nějakou speciální zkušenost nebo znalost oproti triviálnímu standardu, přijde na to rychleji / přímější cestou. Ať už jde o literární/filmový přehled, geometrické znalosti, zběhlost v sudoku, znalost Brna, zoologické znalosti... (náhodný výběr šifer a jejich řešení). (A nebál bych se sem zařadit morseovku nebo brailovo písmo.)
Problém by nastal, kdyby tento rozdíl (chybějící vs. přítomná znalost) byl řádový - tzn. bez oné znalosti by to (téměř) vyluštit nešlo. Což zdá se nebyl tento případ.
Izmi |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 82
|
| Zaslal: čt. říjen 22, 2009 23:08 Předmět: |
|
|
| Chlýftým rypák napsal: |
| Já mám z této debaty pocit, že všichni nadávají jen na to, že se autorské řešení dá označit odborným názvem. Ačkoliv jsme na něj také nepřišli (odhaleno srovnáváním míst s definovanými bludišti a domýšlením), myslím si, že způsob "které pole musí zavalit zával, abychom se za něj již nedostali" (nebo výše zmíněné řešení se stříháním) je dostatečný. |
Omyl. Nejde o název, ale o pojem. (Drobná filozofická vsuvka: pojem je něco co poznávám rozumem = rozumím tomu, název je označení toho pojmu, drobná druhá filozofická vsuvka, název implikuje pojem, ne však naopak). Pro další čtení doporučuji porozumění předchozí vsuvky .
To, na co jsem upozornil v předchozím příspěvku (kde jsem ukazoval, že intuitivní zkoumání cesty *nevede* k vytvoření pojmu "artikulace grafu") bylo to, co Síba sice nepřesně, ale zjevně stravitelněji vyjádřil výše.
Také jsem zmínil, že odvození tohoto pojmu (ze zadaných informací) sice nepovažuji za nemožné, ale za velmi nepravděpodobné. Z důvodu, který bych mohl použít na jakoukoliv jinou matematickou (abstraktní) konstrukci, která není běžně zažitá - její vytvoření většinou předchází vybudování určitého aparátu, se kterým je to potom daleko snadnější, a bez kterého je to velmi těžké - resp. dostupné pár vyvoleným s geniálním vhledem.
To, že šifra šla "vyluštit" i jinak (námi např. dvojmo procházená písmena), byla náhoda, protože metoda byla špatná a kdyby slovo nebylo smysluplné, nikdo by to takto nedal.
Abych ovšem předešel špatnému výkladu: Samozřejmě, že lze v šifře použít vysoce abstraktní konstrukci, pokud k jejímu vytvoření vede nějaká intuitivní metoda (vůbec není potřeba, aby člověk věděl, že jde o známý pojem, nebo jej uměl pojmenovat). Pak se člověk znalý může praštit do čela a říci "dyť to bylo vlastně ...." (za tři tečky doplň každý dle svého) a člověk neznalý to nepostřehne a radost z odvození principu budou mít stejnou.
A abych uvedl ještě jeden náhled: Morseovka
Každý ji považuje za základ, nikoho nenapadne pochybovat o tom, že bez její znalosti nemá cenu na šifrovačku chodit. Nicméně Morseovka není jen nahodilý výběr teček a čárek. Morseovka je naopak velmi chytrý způsob kódování, který se dá zcela abstraktně odvodit z několika parametrů: počtu znaků (v anglické abecedě), četnosti znaků (v anglickém textu), a požadavku na maximální hustotu informace v jednom bitu. Dneska je to všem jasné, ale tenkrát to asi taková trivka nebyla, proto je Morse tak slavný.
Takže, abych to uzavřel. Abstraktní konstrukce v šifrách jsou, někdy jsou už tak zdomácnělé a zažité, že je tak ani nevnímáme. Problém nastane, pokud zažité nejsou a jejich odvození (bez přípravného aparátu) je výrazným handicapem.
A k tomu co napsal FIMAN: samozřejmě, pokud bude princip šifry založený na rozeznání tónů, nebo schopnosti doplnit tóny do akordu, tak se stejně tak nechytnou ti, co nemají hudební sluch (a naopak budou zvýhodněni ti, co hudbu studují nebo provozují). Pokud bude princip vyžadovat znalost latiny, nebo jiného netriviálního jazyka, budou stejně znevýhodněni ti, co jej neznají, atd. Přesto byly šifry, které se pokusily (a docela úspěšně) použít hudbu, nebo cizí jazyk, ale bylo to v míře buď , která byla dostupná běžným lidem, nebo se počítalo s tím, že lze intuitivně princip odhalit a nebo s tím, že někdo v týmu s velkou pravděpodobností třeba hraje šachy, nebo na kytaru.
Problém 3.2 byl, že výsledek úspěšnosti je maskovaný tím, že k cíli vedlo i neautorské řešení (většinou nekonsistentní s drobným doskrablením). Kdyby ta šifra takto řešit nešla, myslím, že úspěšnost by byla podstatně nižší.
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: pá. říjen 23, 2009 17:56 Předmět: |
|
|
| FIMAN± napsal: |
Ale to přesně lze říct u většiny dalších šifer - kdo má nějakou speciální zkušenost nebo znalost oproti triviálnímu standardu, přijde na to rychleji / přímější cestou. Ať už jde o literární/filmový přehled, geometrické znalosti, zběhlost v sudoku, znalost Brna, zoologické znalosti... (náhodný výběr šifer a jejich řešení). (A nebál bych se sem zařadit morseovku nebo brailovo písmo.)
Problém by nastal, kdyby tento rozdíl (chybějící vs. přítomná znalost) byl řádový - tzn. bez oné znalosti by to (téměř) vyluštit nešlo. Což zdá se nebyl tento případ.
Izmi |
To, že kdo má speciální zkušenosti a znalosti, přijde na něco rychleji a příměji, lze říci u většiny šifer. Ale já přesně to až tak docela neříkám. To by bvlo jako podivovat se nad tím, že jsou šifry šifrované. Bavíme se o případu, kdy neznalost pojmu má dopad nejen na rychlost. Neznalost v tomto případě odsuzuje k tápání, na jehož konci může být radost z dokončené kvalifikace, těžko ale radost z vyřešené šifry. V duchu přirovnání, jež uvádíš, nemáš pravdu. Situace není vůbec srovnatelná s tím, jestli někdo zná morseovku z hlavy nebo nezná. Je srovnatelná s tím, jestli někdo má tušení, že morseovka existuje nebo nemá. Vyřeší ji potom tak jako toto jako např. sprostou substituci metodou pokus-omyl. A šeredně si potom odplivne. Je to úplně jiná situace než srovnávat to, jestli morseovku řeším z hlavy nebo s Manuálem, jestli ulici v Brně znám, nebo ji musím hledat v mapě, či jestli znám nějakou knížku, nebo mi o ní musí něco hledat přítel na telefonu.
Síba |
|
| Návrat nahoru |
|
|
HALUZná ORGanizácia
Příspěvky: 20
|
| Zaslal: so. říjen 24, 2009 01:26 Předmět: |
|
|
| Borci v uvozovkách napsal: |
A abych uvedl ještě jeden náhled: Morseovka
Každý ji považuje za základ, nikoho nenapadne pochybovat o tom, že bez její znalosti nemá cenu na šifrovačku chodit. Nicméně Morseovka není jen nahodilý výběr teček a čárek. Morseovka je naopak velmi chytrý způsob kódování, který se dá zcela abstraktně odvodit z několika parametrů: počtu znaků (v anglické abecedě), četnosti znaků (v anglickém textu), a požadavku na maximální hustotu informace v jednom bitu. Dneska je to všem jasné, ale tenkrát to asi taková trivka nebyla, proto je Morse tak slavný.
|
Nitpick: Nemáš pravdu, konkrétne kódovanie bolo volené len tak od oka, na frekvencie sedia tak prvé tri znaky (E,T,A). Ale už napríklad štvrté najčastejšie písmeno v angličtine je O, malo by mať dvojznakový kód, má trojznakový. Navyše keby si chcel navrhnúť optimálny kód (čo do množstva informácie preneseného za jednotku času), musíš brať do úvahy, že prenos čiarky trvá dlhšie ako prenos bodky.
Ospravedlňte prosím profesionálnu deformáciu autora tohto príspevku.
--
mišof |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 82
|
| Zaslal: so. říjen 24, 2009 20:13 Předmět: |
|
|
| HALUZná ORGanizácia napsal: |
| Nitpick: Nemáš pravdu, konkrétne kódovanie bolo volené len tak od oka, na frekvencie sedia tak prvé tri znaky (E,T,A). Ale už napríklad štvrté najčastejšie písmeno v angličtine je O, malo by mať dvojznakový kód, má trojznakový. Navyše keby si chcel navrhnúť optimálny kód (čo do množstva informácie preneseného za jednotku času), musíš brať do úvahy, že prenos čiarky trvá dlhšie ako prenos bodky. |
Sakra, další pevný bod se mi zhroutil. No ale jestli pořád vysílali "sit tight, no indians in sight", tak tam těch O moc nebylo . Ale jinak, neověřoval jsem to, takže díky za nitpick . Nicméně, myšlenku to mělo...
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 99
|
| Zaslal: ne. říjen 25, 2009 22:52 Předmět: Morse |
|
|
| Navíc jak nám již Haluz naznačila, Morse používal kódování, s více než dvěmi délkami tónů ... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Časy uváděny v GMT + 1 hodina
|
|