Automatický dešifrátor substitučních šifer

  1. 2 years ago
    T

    Točená zmrzlina

    6 Nov 2016

    Zhruba po hodině neúspěšného luštění šifry 10 (Avantgarda) jsem si vzpomněl na svou pár let starou bakalářku . Řekli jsme si, že je konečně šance to vyzkoušet v praxi a zadali jsme vstup. Vypadlo na nás PORICANSKA LOUKA, což znělo poměrně věrohodně, ale v mapě jsme našli jen Panskou louku, kterou jsme snadno doplnili na spávné řešení. Vše sedělo, stejná písmena odpovídala stejným obrázkům ze zadání a naopak různá různým. Zdálo se mi to celkem nemorální, ale nakonec mě tým ukecal, že tam chceme vyrazit. Naštěstí jsme po cestě vymysleli i správný postup, který vedl je stejnému výsledku, a proto jsem z toho nakonec neměl tak špatný pocit. Navíc jsem pak při čtení diskuze pochopil, že i jiné týmy odhladli řešní a ověřili, že funguje, takže využití programu v tomto případě nebylo takovou výhodou.

    Co si o tom myslíte? Mělo by se použití počítačů na šifrovacích hrách zakázat (nebo už to snad zakázané je a já to jen v pravidlech přehlédl)? Nebo by si jen organizátoři měli dát větší pozor při přípravě takových šifer?

  2. Nočný motýľ

    6 Nov 2016

    Použitie počítača nie je žiadna novinka. Ak sa dobre pamätám, tak si tak napríklad pomohol Paradox na 3. šifre 6. ročníku TMOU (odfotiť, stiahnúť do noťasu a v GIMPe vyliať farbou). Lenže v tej dobe nebolo bežné mať digitálny foťák a nebolo ani bežné mať notebook. Teraz má počítač vo vrecku každý a na substitučné šifry je to len otázka použitia vhodného slovníku (ktorý je, ako sám píšeš v bakalárke, dosť zložitý).

    IMHO je len malý okruh šifier, kde počítač výrazne pomôže. Šancu majú monoalfabetické substitúcie a potom niektoré veľmi pracné šifry, ktoré ale majú jednoduchú reprezentáciu údajov (za 20 minút opíšem 1000 písmen, naďatlím 10 riadkov kódu v obľúbenom jazyku a za ďalších 20 sekúnd mám riešenie miesto dvoch hodín a troch A4 papiera).

    Mňa to asi nijak neuráža. Je to pomôcka podobne, ako šifrovacie tabuľky. Tie tiež znamenajú výraznú výhodu, so zakázanou pomocou zvonku (net, známi, …) aj rozdiel medzi datím šifry a vzdatím. Ale je „ľahké“ vytvoriť netabuľkovú šifru. A podobne „ľahké“ je vytvoriť nepočítačovú šifru. Akurát už tam chýba to, že zbytočne ťahám 5kg notebook „čo ak by náhodou“.

    A čo až bude AI, ktorá bude ľubovoľné šifry lúštiť lepšie ako hráči? No, potom sa asi zakáže, ale len kvôli tým, čo musia vyhrať za každú cenu. (Chápem, že po pár hodinách zákysu by pokušenie mohlo byť veľké pre každého, ale zas koľko šachistov by išlo na turnaj len ťahať figúrkami podľa pokynov Deep Blue?)

  3. A

    Aplikovaní Hrošíci

    7 Nov 2016
    Edited 2 years ago by Aplikovaní Hrošíci

    Co se týče použití počítače - aktuálně je to určitě v pořádku. Asi nemá smysl to do budoucna zakazovat, protože tým může mít teoreticky výhodu u určité šifry, ale zase s sebou tahá většinou zbytečnou zátěž. Často navíc tajenky bývají odolnější proti takovému odhalení. Navíc by, alespoň podle mě, mělo extrémnímu zvýhodnění takového týmu bránit pravidlo o haluzení. Tým by měl mít alespoň část šifrovacího principu, což tady podle mě pouhý triviální, ze zadání poměrně evidentní závěr o substituci není (alespoň nám osobně na této šifře pouhé odhadnutí řešení s potvrzením opakujících se písmenek nestačilo, akorát jsme ho využili pro odhalení principu šifry).
    Václav

  4. T

    Tmou.org

    7 Nov 2016 Moderator, Org

    Používání počítačů pro potřeby šifer asi nezastavitelné a přizpůsobit se budou muset spíš organizátoři než hráči. Jediné, co v současnosti nechceme je aktivní GPS navigace. Smartphony posunují tabulky "o krok dál", pamatuji jak jsem kdysi na jedné Krůtě dělat poctivou statickou frekvenčku jedné textové šifry. Trvalo mi to dlouho a měl jsem tam chyby. Dnes už to jde ofotit, prohnat nějakým Optical Character Recognition Softwarem a na výsledku si spustit statickou analýzu textu. Výsledek za pár minut a bez chyby.

    Tabulky tak nějak vznikly z potřeb, jak se vyvíjela hra a týmy to chtěli mít po ruce. Dřív nebo později se možná najde někdo, kdo vytvoří aplikaci pro potřeby šifrování a nasdílí ji ostatním, podobně jako to udělal Chlýftým s šifrovací tabulkou.

    O.F.

  5. ROFLCOPTER!

    7 Nov 2016
    Edited 2 years ago by ROFLCOPTER!

    Myslíš něco jako šifrovací pomůcky od Absolutna ?

    O.

  6. P

    Pralinky zvlášť

    7 Nov 2016

    Používání počítačů pro potřeby šifer je zastavitelné velmi snadno. Stačí na to jedna věta v pravidlech. Otázka je, jestli je to užitečné. Dovedu si velmi snadno představit hru, která tak bude koncipována zcela záměrně.

    Síba.

  7. T

    Tmou.org

    8 Nov 2016 Moderator, Org
    Edited 2 years ago by Tmou.org

    @ROFLCOPTER! Myslíš něco jako šifrovací pomůcky od Absolutna ?

    Jop. Asi bych měl jít z dobou, přestat odolávat a ten smartphone si pořídit. ;)

    O.F.

  8. coredump

    8 Nov 2016

    Ještě by ty pomůcky Absolutno mohly být někde ke stažení jako .apk, aby člověk nemusel mít účet na Google obchodu.

  9. C

    Corn Flakes

    8 Nov 2016

    @coredump Ještě by ty pomůcky Absolutno mohly být někde ke stažení jako .apk, aby člověk nemusel mít účet na Google obchodu.

    To je hezký, jak už to Yenya ani nemusí podepisovat a všichni vědí, kdo to napsal ;)

  10. Nejnekvazidiagonalizovávatelnější

    12 Nov 2016
    Edited 2 years ago by Nejnekvazidiagonalizovávatelnější

    Souhlasím s tím, že je to volba organizátorů v tom smyslu, že sami šifrují, tudíž by měli zvládnout odhadnout, která šifra je haluzitelná, a podle toho volit tajenku. A zrovna Avantgarda se dala i bez počítače - kouknout do mapy, vybrat předpokládaný postup a roubovat. Pokud chce někdo haluzit (a vím z vlastní zkušenosti, jak moc to svádí), může, pokud mu to orgové umožní. A dle mého názoru by to nemělo být neumožněno zákazem v pravidlech, ale spíš tím, co do šifry schovám. Když zakážu používání elektroniky v pravidlech, najdou se týmy, co ji budou stejně používat; stejně jako zakážu haluzení v pravidlech a najdou se týmy, co stejně budou haluzit mají mez, kde končí bruteforce a začíná haluz, nastavenou volněji než orgové.
    NejneZůza

  11. K

    kafe

    15 Nov 2016

    @Nejnekvazidiagonalizovávatelnější Když zakážu používání elektroniky v pravidlech, najdou se týmy, co ji budou stejně používat;

    Podle sebe soudím tebe?

    Pokud nejste jedni z těch, co tohle dělají, tak proč tady tohle píšeš? Pokud jdu na Dnem s tabletem, tak jsem debil. Pokud na Svíčkách chodím podle GPS, tak jsem debil. Pokud na Per partes jezdím taxikem, tak jsem debil. A jediný smysl podobných příspěvků jako ten tvůj je, že debily povzbuzuje v jejich debilním jednání, tedy chození na hry s cílem porušovat jasná a explicitní pravidla určující charakter hry.

    Haluzení s tím nejde srovnávat. Zaprvé u řady posutpů nepanuje obecná shoda zda a kdy jsou za hranou. Zadruhé cílem nebývá vyluštit šifru do poslední tečky, cílem bývá pomocí šifry dojít na další stanoviště. Zatřetí týmy neznají autorský postup, takže ani nedovedou často objektivně posoudit, kolik toho (ne)vyluštily. Tým by neměl dělat věci, které sám považuje za haluzení, věci, které zakazují pravidla, a věci, u kterých panuje obecná shoda, že jsou za hranou. Ale už ten třetí bod je problematičtější...

    Yeti

  12. Chlýftým

    15 Nov 2016
    Edited 2 years ago by Chlýftým

    Yeti, člověk nemusí pravidla porušovat, aby věděl, že se najdou lidi, co to dělají (ať už proto, že je nečtou, nezapamatují si, nepochopí, nebo nerespektují). Myslím si, že v diskusi mezi zkušenými hráči a organizátory, jako je tohle vlákno, je na místě připomenout, že se to stát může a že by se měli zamyslet, jak by to případně ovlivnilo hru. Dost pochybuju o tom, že tohle někoho bude motivovat podvádět, větší impuls je spíš obecné nastavení, že pravidla se nevynucují jinak než fair-play (a taky, že někdo, kdo běžně podvádí, to tady čte).

    Aleš

  13. Nejnekvazidiagonalizovávatelnější

    17 Nov 2016

    @kafe Podle sebe soudím tebe?

    Au...

    Z pohledu orga: Jen chci říct, že když připravuju hru, snažím se ji připravit tak, aby podvádění v podstatě neumožňovala. Když vytvořím textovou šifru, do které víceméně explicitně napíšu, že by mohla pomoci frekvenčka, a tým si na to najde nějaký online nástroj, tak ho za to nechci lynčovat.

    Z pohledu hráče: Jako tým středně dlouhého až delšího doletu si naštěstí většinou dobře zaluštíme a zároveň nemusíme pospíchat, abychom byli první v cíli. Takže jen velice zřídka řešíme, jestli naše počínání není proti pravidlům. A to je už milionkrát nevyřešené téma, takže dokud na startu každý hráč nevyfasuje protipodváděcí sondu do mozku, moje odpověď je krčení rameny (a nejspíš odpovídá tvému "tak jsem debil").

    NejnekvaziZ

  14. K

    kafe

    18 Nov 2016

    Uvědomuji si, že se stane, že lidi porušují pravidla z neznalosti, nebo že jsou dvěstěčtrnáctí v pořadí a ‚‚už na tom houby záleží a stejně to asi zabalíme a pojedeme se domů vyspat‘‘... A třeba u chaotických startovních aktivit bývá někdy vzácnost potkat tým, který kompletně chápe, co se děje a co vlastně má a nesmí dělat.

    Ale způsob, kterým to napsala NejenkvaziZ mě tedy nadzvedl ze židle.

    Ač dotyční možná podobné diskuse nečtou, přijde mi zkrátka fundamentálně chybné uvedeným způsobem uvažovat. Pokud na Svíčkách v Turnově někdo chodil podle GPS, tak je podle mne třeba se ptát, kde se doprdele vzal na hře, se kterou se tak totálně minul. Stejně tak kdyby se mi na Per partes objevil někdo, kdo bude celou dobu mobilovat -- to prostě znamená, že někde je problém.

    Ten problém může být na straně hry, její presentace, komunikace, ... Pokud je ale problém v dotyčném, tak to, co můžeme dělat, je coby komunita co nejjasněji a nejhlasitěji podobné chování zavrhovat. Ne omlouvat.

    Yeti

  15. Nejnekvazidiagonalizovávatelnější

    18 Nov 2016

    Wait, kdo ho omlouvá, Yeti? Já to v tom Zuzčiným příspěvku ale opravdu nevidím (a to jsem si to vlákno přečetl asi třikrát dokola).

    To byl přeci příspěvek o tom, že je lepší, když to reálně prostě designem hry nejde. Míň omezení, míň možností ty omezení překračovat (i nevědomky). Jednoduchý. Tečka

    NejnekvaziJirka

  16. K

    kafe

    19 Nov 2016

    OK, v druhém příspěvku jsem napsal omlouvá, což nebyla vhodná volba slova. Opravuji tedy na: připouští, přijímá či akceptuje. Což kromě toho slova nic nemění.

    Yeti

  17. P

    Pralinky zvlášť

    21 Nov 2016

    Yeti, neblbni. Nikdo tu nic neomlouvá. Ono to není potřeba omlouvat, připouštět, přijímat ani akceptovat. Ono je možné (a žádoucí) takové jevy zavrhovat, můžeme s tím i nesouhlasit, ale to je bohužel tak všechno, co se proti tomu dá dělat. Není to málo. Je to dost na to, aby se z nedodržování pravidel postupem času stal výrazně menšinový problém. Ale úplně nezmizel a nikdy nezmizí, bude tu s námi latentně vždycky a nebude menší s tím, že o někom řekneme, že je debil.

    Zůza se vyjádřila v tom smyslu, že správný organizátor s touto skutečností pracuje. Kdyby tento problém popíral, lhal by si do kapsy. A vyjádřila se v tom smyslu, že jí připadá lepší, když organizátoři rizikovější stavění mantinelů administrativní cestou nahradí stavěním mantinelů pomocí neprůstřelného obsahu.

    Mně to třeba lepší nepřipadá. Nutně to v nějaké míře vede k tomu, že šifrovací obsah hry je řízen jejími formálními prvky. A protože považuji na šifrárnách obsah hry za to, co dělá šifrárnu šifrárnou, shledávám vhodnějším, pokud jsou formální prvky řízeny obsahem. Výsledek může být vlastně jakýkoli.

    Síba