Díky za (jako obvykle) parádní kvalifikaci, moc se nám líbila.

Za coredump taky díky, letos nám to docela šlo a hlavně nás to bavilo :-)

Trochu škoda, že jsme většinou měli v dost pokročilé fázi analýzy i tu zbývající úlohu. Je zajímavé se dívat na statistiky odpovědí - alternativní přepis té řecké věci možná neměl testerům uniknout. A úlohu 12 zřejmě taky několik týmů řešilo se stejnou nejspíš chybou nebo jinou interpretací, kde vyšlo přibližně KOD ŽÁKA SLEPCE NA SEDM, což byl jasný BRAILLE.

Zpětně mi přišly divné jen ty černo-bílo-šedé čtverce. Jako jasně, mám cca 29-30 možností jak tam umístit čtverec (4x4 se možná nepoužije), a chci je nějak prořezat tak,a bych dostal pokud možno 26 možností. Tak vypustím dva 1x1 na šedých polích (k tomu asi šedá pole jsou). Potud OK. Ale proč bych měl mít zakázáno to šedé pole umístit do většího pole jen částečně? Zvlášť když jeho kousky jsou na okrajích jiných čtverců taky uříznuté? Ne, nedělitelnost šedého pole pro mě není moc pěkné řešení.

Pátý level byl podle mě zlatý hřeb celé kvalifikace. Pěkné, dost čisté, každá námi objevená vlastnost zadání se použila v řešení. Super. Jen jsme v tom hledali zbytečné složitosti (jakože když už je to pátý level, tak tam přece nějaká složitost musí být, no né?) - šedé šipky jsme měli tendenci interpretovat jako rozdíly koncového a začátečního bodu, a hledat v tom orientovaném skorostromu nějaké cesty. Nad cyklem A <===> Z jsme bádali fakt dlouho.

Díky!

-Yenya

Za nás taky super, na většině šifer mohl vyniknout celý tým, a šifry měly Nápad, to se velmi cení. No a i my jsme se chytli na hledání složitosti v pátém patře, ten popis v předchozím příspěvku můžu jedině podepsat.

Osobně jsem se i letos velmi bavil statistikou odpovědí v kategorii ,,1x" u poslední šifry - to jsou místy klenoty:-) Plus letos doporučujeme i tuhle kategorii u Homošifry.

Yenya: Tu 31 jste zřejmě nevyluštili. Ten obrazec nemá 29-30 čtverců, má jich přesně 26.

Na mezitajenku KOD ŽAKA ... jsme nenarazili, co jsou potom ta slova (Hmyz a Pytel)? Proč je řešení BRAILLE, když Braille nebyl Jacques, ale Louis? Co mi uniká?

@Ubertym: z ničeho neplyne, že by se šedý obdélník nesměl řezat na dva čtverce, zvlášť když jeho malé kousky jsou uříznuté na spoustě jiných výřezů v zadání.

To druhé nevím přesně, to luštili jiní, já jsem se účastnil už jen interpretace tajenky. Každopádně podle počtu odpovědí BRAILLE tímto směrem uvažovalo dost jiných týmů.

Ad 31: Kolik vidíš čtverců?

Ad 12: Měli jste ŽÁKA a měli jste v něj rozumnou jistotu? Nebo jste zrovna těchto pár písmen neměli a (špatně) domysleli?

Také se řadím k těm, kdo si myslel, že v zadání úlohy 31 je chyba. Přesně jak je psáno již dříve, z ničeho neplyne, že by se šedý čtverec nemohl dělit na dva. Vlastně jsme to brali jako omezení na čtverce 1*1, kde se jejich počet omezil na 14, přičemž jsme to trochu haluzili i tím, že jsme si řekli, že to bude začínat zhruba jako "Heslo je" atd. Z ničeho dalšího pak neplynulo, že je nutné brát šedou zónu jako nedělitelnou. Celou tajenku jsme pak dali s tím, že jsme si mysleli, že orgové jsou blbci, protože jednou mají abecedu s Ch, pak zase bez Ch, a tak jsme to nějak pak už dotloukli :-)

Jak koukám na PDF zvětšené na šířku, už je mi jasné, kde nastala chyba. V našem tisku nebyly dobře poznat tenké černé čáry vymezující hranice jednotlivých oblastí, ze kterých pak už plyne, že šedou zónu asi nejde dělit.

Poučenie do budúcnosti, robiť širšie čiary, lebo export do PDF s tým vie narobiť veci...

Ale zrejme je toto jeden z dôvodov, prečo má 31 oveľa nižšiu úspešnosť než 32. Ešte sme na základe testov otočili ten bázový štvorec o 90 stupňov (pôvodne bol šedý obdĺžnik vľavo dole), lebo tímy to dávali aj bez úplného pochopenia princípu. Možno sme to nemali robiť, lebo takto nebolo A vľavo hore, neviem.

Kesy

@nazev_tymu: jo, presne tak - na nasem tisku to vypadalo, ze cerne a bile ctverce jsou spojene jen rohem. A teď se dívám na obrovsky zvětšené PDF, že tam dokonce i ten šedý obdélník má černé okraje. To teda na tisku vidět nebylo, ani na 14" FullHD displeji se zvětšením zhruba 1:1 (abych na displeji viděl celé zadání). Vidět orámovaný i ten šedý obdélník, nejspíš by nás to k autorskému řešení trochu posunulo.

Mně teda taky přijde trochu škoda, že se sešlo dohromady několik věcí v nepěkné kombinaci: 1) použití cizího slova z jazyka nepoužívajícího latinku, 2) existující alternativní překlad tohoto slova, 2) relativně těžká šifra, možná úplně nejtěžší, jako jediná alternativa v daném levelu, 3) tento level rozhodoval o kvalifikaci.
To není až tak úplně výtka, jen konstatování. Je mi jasné, že se to těžko všechno odhaluje (a odhaduje) dopředu - a že to vlastně není nutně chyba. My naštěstí nakonec prošli přes 31, ale dovedu si představit, že se tu dalo skončit. Prostě na můj vkus o (ne)kvalifikování rozhodovalo trochu víc toho štěstíčka, než by se mi líbilo.
Jinak samozřejmě díky, kvalifikace byla povedená, jako obvykle, i když s jinými autory.
Pátý level super, taky bych podepsal výše uvedené (odečítání a hledání dalších zbytečných složitostí). Tohle by se vyjímalo i v poslední třetině hry. Ještě dodám, že přijít na prvočísla nám trvalo strašně dlouho, i když jsme o nich několikrát mluvili. Vlastně nevím proč. A že se divím, že někdo něco podobného nepoužil na šifrovačkách mnohem dřív. ;)
Marwin

Ne, Marwine. Žádný alternativní překlad slova neexistuje. Existuje jen individuální neschopnost hráčů smysluplně pracovat s informačními zdroji. A pokud je takováto neschopnost oním prubířským kamenem, který rozhoduje o kvalifikaci, tak je to dobře udělaná kvalifikace.
Síba

@Übertým&nbsp;hledá pátého Kolik vidíš čtverců?

Vidím jeden (takže v tomto směru jsem normální -- jakýchkoli jiných čísel se musím dopočítat).

Z kolika čtverců se skládá tento útvar?

@Pralinky zvl&aacute;šť Existuje jen individuální neschopnost hráčů smysluplně pracovat s informačními zdroji. A pokud je takováto neschopnost oním prubířským kamenem, který rozhoduje o kvalifikaci, tak je to dobře udělaná kvalifikace.

Vskutku se těším, až bude kvalifikace udělaná ještě lépe, a budou vycházet tajenky jako jbojevysofkemsuzgugje'ake'eborkemfaipaltrusi'oke'ekemgubyseltru. Tohle se tedy zrovna dá dohledat triviálně, takže práci s informačními zdroji by to prověřilo nedostatečně -- k tomu by spíš bylo třeba nechat týmy v Lojbanu utvořit slovo, které se v on-line slovníku snadno nenajde. Vzhledem k tomu, že jde o striktně logicky konstruovaný jazyk, tak je to jednoznačné (edit: na rozdíl od prakticky čehokoli, kde se pracuje s přirozenými jazyky a transkripcemi do latinky) a jde čistě o logiku a práci s informačními zdroji...

Ok, späť k veci :)

Ako neautor a tester šifry 32 som na žiadny alternatívny výraz nenarazil - takže vlastne ani neviem o akom výraze sa bavíme. "DRAZDIC" je zjavne v rozpore s grectinou a referenciu na "DILETTO" som nenašiel - tak mi prosím pomôžte :D

kesy

@Pralinky zvl&aacute;šť Ne, Marwine. Žádný alternativní překlad slova neexistuje. Existuje jen individuální neschopnost hráčů smysluplně pracovat s informačními zdroji. A pokud je takováto neschopnost oním prubířským kamenem, který rozhoduje o kvalifikaci, tak je to dobře udělaná kvalifikace.
Síba

Síbo, on ale alternativní překlad existuje - nevím, jestli v realitě, na to mé chabé znalosti řečtiny nestačí, ale rozhodně existuje v google translate. A dokonce se mu tam přesně tak říká: "alternativní překlad". Doniti x Donitis

Jovlastně, ještě jednu malinkou chybu na kráse bych kvalifikaci vytknul: pokud mě paměť neklame, MANRRRRRR nebo něco velmi podobného jsem už na nějaké hře někdy viděl. Mám pocit, že tam bylo jen "MANR" a člověk si musel domýšlet i ten počet.

Ne, Marwine. Alternativní překlad neexistuje, a to ani tehdy, pokud tomu tak překladač říká. Alternativní překlad může vzniknout tehdy, pokud mám v cílovém jazyce synonyma. Pokud mám ve zdrojovém jazyce homonyma, může vzniknout chybný překlad, rozhodně ne alternativní. Doniti ale není ani alternativní překlad ani chybný překlad. Doniti je čtvrtý pád. Protože je dobré si všimnout, že vibrátor je jaksi nejen kdo? co? vibrátor, ale i koho? co? vibrátor.

Existují dva základní nástroje, pokud potřebuju překlad do či z jazyka, kterým nevládnu.

Za prvé jsou to slovníky, které slouží ke překladu základních slovníkových tvarů a nezatěžují se záležitostmi jako je skloňování, časování, větná skladba či slovosled.

No a za druhé jsou to překladače, které jsou naopak zahlcené informacemi o výše uvedeném, protože mají sloužit k překladu ucelených textů, složených z vět. Jenže moc neslouží, protože skutečné jazyky jsou prostě plné všech možných synonym, homonym, frází, výjimek a nepravidelností, a stroj si s tím prostě zatím stále neumí moc poradit, protože mu zkrátka chybí cit. Takže nějaký výsledek vždy vyplodí, ten ale bývá obvykle buď komický, nebo tragický, zřídkakdy ale správný. A je to o překladačích všeobecně známo, strojové překlady jsou hlavně zdrojem zábavy, nikoli relevantních informací. Koneckonců mi připadá, že samotná podoba zadání byla možná inspirována obvyklou kvalitou strojových překladů.

To je vlastnost, kterou překladače obecně zatím mají, je to nevyhnutelná daň za to, že pokrok ještě není dost daleko. Pak mají ještě jednu vlastnost, která s pokrokem nesouvisí, poměrně známo je to o nich taky, kterou sdílejí se všemi možnými navigacemi, vyhledávači spojení a podobnými vymoženostmi a kterou by mít nemusely. Je to usilovná snaha přechytračit svého uživatele. Zjednodušeně něco jako: „Vážený zákazníku, zapomeňte na to, že máte v hlavě mozek, ten nebudete potřebovat. Pokud narazím na něco, co by bylo nejednoznačné, nebudu vás tím obtěžovat a dilema prostě nějak náhodně rozhodnu. Smysluplností a správností se nezatěžujte, kdyžtak vždycky můžete říci, že to psali na těch internetech, tak to musí být pravda.“

Překladač, jako nástroj, který skloňuje, prostě nemá jak poznat, když mu napíšete jen „vibrátor“, jaký pád chcete přeložit. A tak vám prostě nějaký vybere podle aktuální nálady. A neřekne vám o tom. To už je taková vlastnost překladačů. Pro skloňující překladač není první pád lepší než čtvrtý, nemá proč, protože překladač jednoduše není slovník.

No a pokud už někdo pro překlad slovníkového hesla bůhvíproč používá překladač, musí mu udělat jasno v tom, v čem sám mít jasno nemůže. Nejlépe vytvořit alespoň holou větu, aby se překladači udělalo jasno stran správného skloňování. Je to jednoduché. I Google překladač zvládne: „Vidím vibrátor.“ = „Vlepo doniti.“ „Vibrátor vibruje.“ = „O donitis doneitai.“ Jak prosté, milý Watsone. Čtvrtý pád, první pád.

No a vzhledem k tomu, že jsou zde autoři káráni za to, co není jejich vina, a naznačuje se zde, že nesprávný výsledek vytvořený nesprávně použitým a nevhodně zvoleným nástrojem je něco jako vada v šifře, tak já si naopak myslím, že si za to zaslouží pochvalu a tímto jim ji posílám, byť to třeba všechno vzniklo bezděčně. Protože naflákat do kvalifikace nějaké šifry a výsledky stanovit podle toho, jak rychle to kdo zvládne vyřešit, bezesporu jde. Ale je to prostě jen internetová šifrovačka. Zato postavit kvalifikaci mimo jiné na tom, jak zvládne vyřešit jasně zadaný problém, má přece jen obecnější přesah. Protože pokud někdo používá pro překlad slovníkového (a v tomto případě navíc ještě encyklopedického) hesla překladač, pak patrně nedokáže zvolit vhodný nástroj k řešení problému. A pokud se navzdory jisté nevhodnosti použitého nástroje nedokáže dobrat správného výsledku, tak s ním ještě navíc zřejmě neumí zacházet. A pokud má kvalifikace potenciál diskvalifikovat ty, kteří si k řešení problému zvolí nevhodný nástroj a ještě ho neumí ovládat, tak je to dobrá kvalifikace. Autorům palec nahoru.

Pozn.: Veškeré uvedené znalosti o řecké gramatice jsem se naučil až po kvalifikaci, impulzem byly související diskuze a trvalo mi to asi tři minuty. To kdyby měl někdo potřebu povídat o tom, jak se mi to povídá, když umím trochu řecky.

Síba

No tak děkuji Síbovi za pěknou úvahu, s kterou víceméně souhlasím - koneckonců, taky mám rád situace, kdy se používání mozku vyplatí. A přiznejme si na rovinu, že jich v "normálním světě" bývá bohužel čím dál méně. ;) Asi i proto chodíme na šifrovačky.

Akorát jsem na začátku toho textu oslovený, přestože je jen velmi volně inspirovaný tím, co jsem psal já. Snad jen ten "alternativní překlad", o kterém jsem uvedl, že "existuje v google translate", což pravda je. Vůbec jsem netvrdil, že je to vhodný nástroj. A vlastně jsem vůbec netvrdil spoustu dalších věcí.

Píšeš například "jsou zde autoři káráni", což jsem nedělal, naopak jsem je chválil, nebo "naznačuje se ... něco jako vada v šifře", což jsem také nedělal, naopak jsem doslova psal "to vlastně není nutně chyba". Jen jsem si povzdechl nad souhrou okolností. Nešlo mi přitom o to, že "šifra diskvalifikuje ty, kteří si zvolí nevhodný nástroj", ale že hrála (relativně) velkou roli náhoda - protože ono to zcela jistě nebylo tak, že prošel právě ten, kdo zvolil vhodný nástroj. I dle diskuzí to vypadá, že onen nevhodný nástroj použila spousta týmů, přičemž projití často nezáleželo až tak na tom, jak jej používali, ale spíš na troše štěstí. Což je normální, určitě by to vůbec nevadilo, kdyby to rozhodovalo o umístění. Při diskvalifikování týmů z celé (terénní) hry to možná (někomu) vadí a možná (někomu) ne.

Pro jistotu znovu zdůrazňuju, že to nepovažuju za chybu ani šifry ani kvalifikace. A vlastně ani moc za chybu. Ani já totiž určitě nejsem v té kategorii "vadí", spíš bych to popsal tak, že "já osobně bych byl o něco radši, kdyby to bylo jinak". A tak to také bylo původně myšlené - jako zpětná vazba s vyjádřením tohoto názoru. A už vůbec to není kvůli nám a našemu výsledku - my to nedali především proto, že jsme to nedoluštili celé, chybělo nám důležité slovo, čímž jsme si to vyřešit prostě nezasloužili. A to je určitě chyba čistě naše, nikoli šifry.

Nakonec ještě spíš na okraj vysvětlení k tomu "bůhvíproč používá překladač", protože (ač nejsem bůh) pro takové použití pár důvodů mám. Třeba my ho použili (nejprve jsem tedy zkoušel wikipedii) proto, že google translate prostě je jednoduše a ined k dispozici pro spoustu jazyků. Normálně ho používám spíš výjimečně a mnohem raději mám slovník. Mimochodem, trochu jsem doufal (teď již vím, že nejspíš mylně), že při zadání jednoho jediného slova se google translate jako slovník snaží chovat. Potíž je, že slovníky se pro exotičtější jazyky poměrně těžko hledají, zvlášť když ho člověk potřebuje rychle a jednorázově. Samozřejmě umím po slovníku konkrétního jazyka zapátrat, ale to vyžaduje trochu času a nesnadné ověřování kvality nalezených online výtvorů. Pokud o nějakém takovém osvědčeném mnoho-jazyčném slovníku víš, velmi rád si poslechnu doporučení. Já většinou v online prostředí využívám slovnik.cz a tam řečtina není.

Ano, Marwine, tak to taky bylo myšleno, omlouvám se, vyznělo-li to jinak. Adresné oslovení se týká pouze polemiky s výrazem "alternativní překlad", což je výraz, který v mém chápání vesmíru pojem "doniti" nenaplňuje. Zbytek onoho zamyšlení je do pléna a je reakcí i na jiné podněty, a to nejen zde, ale i v komentářích ke vzorovému řešení. Některé myšlenky mi totiž připadají, jako že když něčí oblíbená věc vyprodukovala ne úplně vlastní vinou vadný výsledek, který neodpovídá realitě, ne níž je postavena šifra, tak je to chyba reality, potažmo organizátorů, a realita by se oblíbené věci měla přizpůsobit.

No a pokud je výsledkem kvalifikace prozření, že se překladač nesnaží chovat jako slovník ani při jednoduchém zadání, tak je to užitečný výsledek, ne?

A jinak máš pravdu, slovnik.cz zrovna řečtinu neumí. On teda slovnik.cz taky není žádná velká hitparáda, ale nehrozí u něho, že bude skrývat výsledky, což překladač prostě dělá. U něho je problém opačný, že toho umí příliš mnoho. K jednomu slovu tak je schopen vyplodit 30 překladů, z toho 28 se používá jen ve specifických slovních obratech, ale výklad k tomu není veškerý žádný, tak tápej, člověče.

30 různých jazyků včetně řečtiny umí slovník Lingea: slovniky.lingea.cz , když už teda mám dávat ta doporučení. Má u překladů i jakýs takýs výklad a nesnaží se umět úplně každou okrajovou hovadinu. Nicméně jsem letmo zmínil i to, že "vibrátor" je nejen heslo slovníkové, ale i encyklopedické. Čímž se obloukem dostávám k tomu, že nejspolehlivějším a nejpřesnějším mnohojazyčným slovníkem je samozřejmě ta wikipedie. Umí jen ta encyklopedická hesla, takže má dost omezenou slovní zásobu, a je u ní vždycky trošku loterie jestli zrovna ten výraz, který člověk potřebuje, bude umět zrovna v tom požadovaném jazyce; pokud ale umí, tak je na ni spoleh. Wikipedie svého uživatele nepřechytračí. Když si tam člověk zadá stránku k výrazu, který potřebuje, tak tam ten výraz má v nadpisu, tedy spolehlivě v prvním pádě, a dále tam má výklad, odkazy a zpravidla obrázek, takže spolehlivě překládá to, co přeložit chce. Pak stačí přepnout jazykovou verzi a má to tam znova, třeba svahilsky. S nadpisem, výkladem, odkazy a obrázkem. Zrovna "vibrátor" umí ještě ve více jazycích, než ta Lingea.

Tak. A teď jsem to všechno prozradil a všichni, kdo dosud hledali jednotlivá slova v překladači, nás kvůli tomu začnou porážet. Ach jo.

Síba.