Archiv

Eva Krásenská · Organizátor Příspěvky: 24

Diskuse k šifře # 10 SÝRY

Jeníčci · Příspěvky: 80

Druhé zklamání po Tajemné krabičce. Podobně jako volejbalová šifra na Tmou před 3 lety (http://www.tmou.cz/2010/sifry/reseni#stanoviste_13._treninkova) je tato šifra vlastně logickou hádankou s neúplnými pravidly. Je třeba si domyslet pravidlo, aby řešení logické hádanky bylo jednoznačné. Kámen úrazu je v tom, že takových pravidel lze vymyslet hromadu a žádné z nich nelze předem vyhodnotit jako "lepší". Na volejbalové šifře aspoň napovídal název Tréninková, byť k pochopení nápovědy byla potřebná ne zcela obvyklá faktická znalost.

Tady na pravidlo, že myš na křižovatce vždy zahne za nejbližším sýrem, nic nenavádělo. Jediné, co jsme mohli dělat, je zkoušet pokus-omylem všechna možná pravidla, projít pomocí nich celou síť a následně zkusit najít nějakou interpretaci výsledků (kterých je opět více). Kdo měl štěstí, kápnul brzy na "autorské" pravidlo, kdo neměl...skončil. [/i]

FIMAN++ · Příspěvky: 16

Divize nulou · Příspěvky: 40

My jsme si tady vzpomněli na hezkou deskovou hru Finstere Flure, kde se příšera pohybuje přesně podle tohoto algoritmu. Ale i přesto jsme zkoušeli různé metriky pro "nejbližší sýr", a taky nám není jasné, co člověku řekne, která je ta správná - krom toho, že mu vyjde řešení, ale to nepovažujeme za dobrý způsob, pokud možností k ozkoušení je více než dvě.
(To že jsme to doluštili až cestou domů, přestože jsme vlastně už od začátku znali a zkoušeli správný postup, je jiná věc, a silně souvisí s krabičkou z osmičky...)

Nočný motýľ · Příspěvky: 62

Nám hlavne (relatívne) dlho trvalo navodiť myši silnú sklerózu, tj. že vie iba o syroch, ktoré práve vidí, nevie o tých, ktoré videla predtým (veľmi často je najbližší nezjedený syr schovaný za rohom). Riešenie vyšlo, sadli sme na bus, smer jazdy potvrdil. Pravidlo „bežím za najbližším“ pokladáme za samozrejmé, rozhodne pre reálnu myš (i keď tá by ich za čas lúštenia šifry nezožrala toľko).

Divize nulou · Příspěvky: 40

No nejbližší ano, ale máme různé metriky, že... Manhattanská ale dává asi smysl nejvíc, no, to je fakt.

Tatarkový klub · Příspěvky: 20

My jsme na téhle šifře skončili, zkoušeli jsme všechny možné způsoby průchodu, dokonce z toho, že šifra nebyla v krabici, jako všechny předchozí, ale v trubce, jsme usoudili, že se má slepit do válce, ale na to správné pravidlo jsme nepřišli. Zpětně mi připadá docela logické, asi holt zpracovala únava a nepomohl ani přesun do tepla domova k teplému čaji (část týmu bydlí ve Šlapanicích, které už byly jako přibližný směr dalšího postupu celkem zřejmé i bez vyluštění).
Několikrát padl i návrh jít prostě na autobus "na slepo" a zkusit doluštit buď cestou nebo na místě, ale vždycky jsme ho zavrhli, protože nám to nepřipadalo fér. Zajímalo by mě ale, jestli by nám takový způsob "řešení" prošel, čili kam přesně jezdil autobus a zda se při nástupu kontrolovalo řešení šifry.

Mimochodem, v řešení šifry na webu je asi chyba. Kóta 287 není Santon, ale Žuráň.

Inka

Název týmu: · Příspěvky: 16

Lucka Molková · Organizátor Příspěvky: 9

Albert Stallone · Příspěvky: 47

Mně se tahle šifra zdá oproti některým názorům naopak jako jedna z nejlepších z letošní TMOU. Úvaha: je tam málo informací - buď se vykreslí grafika, nebo se budou počítat kroky. V obou případech nutno, aby myš chodila na základě nějakého jednoznačného a hodně jednoduchého pravidla. Nejbližší sýry? - nelze, není to jednoznančé hned na začátku. Sýry, co vidí? Ale tak se daleko nedostaneme. A co když prostě jde za sýrem, který vidí, ale když cestou uvidí na křižovatce nějaký blíž, tak změní trasu? Hele kreslí to dvojku a je to jednoznačné. Asi za 8 minut hotovo. Chápu, že se na tom dalo zasekat, ale stejně mi ta šifra přijde hodně dobrá - a rozhodně nikoliv luštitelná na náhodu. Prostě těžká určitým způsobem a luštitelná určitou optikou přístupu, který nám docela dost sedí...

Ivo C.

Zelená Panda · Příspěvky: 14

Nás ta šifra potrápila nejvíce asi z toho důvodu, že jsme se tam všemožně snažili nacpat abecedu. Po zkušenosti s hadem, který chodil v poli 7x4, což je 28, nám přišlo, že ne vždycky musí být pro abecedu něčeho přesně 26. Chápu, že ten had sice nechodil po všech 28mi políčkách, na druhou stranu, pole pro hada je vždy obdélníkové, a v myši byly taky nějaké sloupečky bez sýrů... Very Happy

Pro různé algoritmy průchodu grafem jsme zase většinou uvažovali, že směr natočení té myši je čistě náhodný a nemusí začínat doprava. Myslím, že jsme vyzkoušeli úplně všechno, snad kromě autorského řešení Embarassed

Je to škoda, ale já osobně přesto nepokládám tuto šifru za neřešitelnou, zlou nebo zákeřnou, protože to řešení je logické a i na snadě - a je naše chyba, že nás nenapadlo Smile

Iva

PS: ještě bych se ráda podělila o jeden zážitek spojený s touto šifrou. Lušttili jsme ji před jedním domem ve Šlapanicích a kolem osmé ráno se do něj vracela nějaká paní. Nejdříve nás napadlo, že nás jde vyhodit, protože jsme tam pospávali opření o její omítku, paní se nás však přišla zeptat, co tam děláme - po vysvětlení se nás zeptala, zda si dáme čaj nebo kávu a přinesla nám pět kelímků a obří konvici teplého čaje s citronem, k tomu pět sušenek. Pokud jsme v této paní probudili alespoň střípek zájmu o TMOU a náhodou by se tak dostala až k tomuto textu, ještě jednou jí tímto velmi děkujeme, hodně nás to potešilo a pomohlo nám to se postavit po ránu na nohy Smile

Divize nulou · Příspěvky: 40

Jé, to se nám stalo taky Smile

Seděli jsme před domem na opačném konci Hliníku než byla šifra, a asi ve 4 hodiny vylez pán v pyžamu, koukal na nás a ptal se, co děláme, tak jsme mu to řekli, a on na to hm, a nechcete aspoň třeba čaj? Smile

My teda ještě měli čaje, dost, tak jsme s díky odmítli, ale jinak super zážitek Smile

Takže veřejně děkujeme Smile

Slabikotvorné N · Příspěvky: 2

Taky jsme se tady docela zasekli. Když jsme na to po třech hodinách přišli, překvapilo nás, jak to bylo jednoduché. Jenže jsme po celou dobu uvažovali čichající myš. Taky jsme objevili, že asi polovina sýrů byla rozmístěna podle osy souměrnosti, kterou jsme si uprostřed nakreslili.

ROFLCOPTER! · Příspěvky: 46

Tahle šifra pro nás znamenala nepříjemně brzkou konečnou. Správného postupu jsme se ani nedotkli, zato jsme vymysleli spoustu špatných. Namátkou: "Doplním na základě nějakého pravidla do bludiště myši, ty následně sežeru (zahraju si hada), a spočítám vzdálenosti". Podobné myšlenky potvrzovala poloha myši mezi třemi sýry. Další zajímavost byla, že se postupným žraním sýrů a počítáním vzdálenosti dalo docela pěkným způsobem získat slovo "DALSI". Mátly nás dva volné sloupce na kraji papíru, kvůli kterým jsme hledali takové pravidlo pro pohyb bludištěm, kdy myš bude muset dvakrát (tam a zpátky?) obcházet nejkrajnější sýr. Došlo i na proběhnutí bludiště s pomocí blikátka. Z předchozího průběhu, především ztráty tří hodin na blikátku a následné konfrontace s týmy, kterým blikátko vyzradilo řešení hned, jsme byli hodně nalomení. Celkově jsem ztrácel důvěru v čistotu šifer, vyladěnost hry, a tak jsem spíš čekal nějakou další kulišárnu. Pravda je, že jsme se dopustili spousty začátečnických chyb. Náš stav rozkladu ilustruje i fakt, že když jsme si po vzdání hry napsali spřátelenému týmu o řešení, nedokázali jsme je provést a přečíst číslo kóty - měli jsme kvůli balastním sýrům potřebu hledat, kde jsme udělali chybu, že se toho projelo a vykreslilo tak málo. Právě ten balast mi na téhle jinak krásné šifře vadí nejvíc, a dělá z toho typický případ šifry, kterou vyluštíte hned, nebo nikdy. Na druhou stranu si nejsem jistý, jestli bychom ji v tu chvíli dali, i kdyby byla dokonale čistá, a ani nevím, jestli toho za sebe mám úplně litovat. Na jednu stranu by nás při jejím překonání čekaly krásné šifry a vyhnuli bychom se zklamání, na druhou stranu se mi při mých zdravotních obtížích stejně nechtělo opouštět teplo a sociální zázemí kanclu ve kterém jsme skončili. Very Happy

Ondra

ŠMuFo · Příspěvky: 4

Pokud někdo četl můj negativní komentář k 13cce, tak se asi bude divit, že se mi takhle šífra líbila.

Pokud jste ho nečetli, tak stručně řečeno, 13ku jsem odsoudil jako příliš náhodnou. Naopak tohle mi ale vůbec náhodné nepřijde - i přesto, že to byl pro nás největší překonaný zásek během hry (kromě 13ky, kterou jsme nedali vůbec), hodnotím šifru jako velmi dobrou, protože mě skutečně přiměla se zamyslet a prozkoumat souvislosti v ní. Popravdě mě trochu mrzí, že takových bylo letos poměrně málo (většina z těch, které nám zabraly nějaký čas, byla buď o nápadu na téma češení nebo pracnosti realizace).

Poměrně rychle je jasné, že pohyb myši není omezen na přímočarý se zatáčkou v sýrech, protože pak se mapa rozpadne na jednu velkou spojenou množinu, která nedává smysl, a pár odpadků. Dá se dá docela slušně zjistit, že to není založené na vzdálenosti od sýra k sýru, protože to vede hodně rychle na nejednoznačné řešení, ať už se to dělá jakkoliv.

Pak jsme ještě vyzkoušeli několik algoritmů na to, co udělá, když po snězění sýra nevidí další, a jak se chová vůči přejezdu přes okraj, což se ovšem ukázalo zbytečné, protože se do takové polohy dostávala pořád jenom proto, že jsme na začátku notoricky přehlíželi jeden sýr a tudíž jeli blbě. Celkově mi ale přišlo, že pokud si dal někdo práci s analýzou toho, co by mohla myš dělat, aby nebylo potřeba zavést hodně pravidel k naprosté jednoznačnosti po celou cestu, tak to na řešení vede o hodně rychleji, než naše dvě hodiny.

Mimochodem, někteří členové našeho týmu byli za šifry tak vydeptaní, že se šli proběhnout na Pinudlku, jestli tam něco není. Ona je totiž (společně s tim generálem) jmenovaná v textu před frází "v následujícím textu už nehledejte šífru", takže podle principu paranoiy je její jméno součásti šífry a tudíž by mohlo být i řešením (podle vzoru úlohy, která měla řešení napasaný zezadu na zadání).

Opravte to · Příspěvky: 99

Podle mne šlo o jednu z nejhezčích šifer občankové Tmou. A to i přesto, že platí několik ALE. Tedy například:

- Není z ničeho ani trochu zřejmé, že myš disponuje právě dvěma vlastnostmi: zrakem a netopýřím měřičem vzdálenosti a naopak postrádá jiné důležité vlastnosti: čich a paměť. Mimochodem z pokusů průchodu myší bludištěm vychází paměť hlodavcům hodně dobře.
- Neznám důvod, proč jsou vloženy nadbytečné prvky - jde především o poslední dva sloupce nebo o sýry, které jsou pro řešení nepotřebné. Tady nás hodně dlouho mátl především nadbytečný sýr vlevo nahoře, který spoluvytvářel kolem myši hezký trojúhelník v jehož středu (v metrice pohybu v bludišti) se myš nacházela. V kombinaci s trojúhelníkovým sýrem se těžko opouští myšlenka něco s tím nedělat.

Ale jinak fakt super. Hodně velký rozptyl při luštění ukazuje, že šifru lze dát v podstatě hned a jde na ní naopak trávit hodiny. Ale v tomto případě jde přece jen o něco jiného než na blikátku.

Tomáš

Přizdisráči · Příspěvky: 30

Mne se treba sifra dost libila, a prisla mi jednoznacna -

Na Manhattan dost navadelo 'atomic bomberman'ove zadani bludiste, a ten algoritmus pohybu je asi nejjednodussi deterministicky postup..

Vita

Tykadla · Příspěvky: 46

Happy Matfyz Friends · Příspěvky: 4

[quote="Lucka Molková"]

JÁDRO · Příspěvky: 36

Na otázku přirozenosti průchodu bludištěm jsme se zeptali našich specialistů. Výsledek si můžete prohlédnout zde:
http://www.youtube.com/watch?v=hYMnfRX-7Q0
Omlouváme se za kvalitu obrazu, natáčelo se na stařičký foťák.

Opravte to · Příspěvky: 99

A ja mel ze stop pocit, ze jsem na Pindulku sel sam Wink

. Jo jo, ocekaval bych zminku "v tomto textu", vubec tu zminku o nasledujicim textu nechapu. Kdyby tam nebyla, z kurzivy by bylo jasne, ze to nema vyznam. Pokud ale explicitne uvedu, ze nasledujicimu textu nema byt venovana pozornost, clovek zpozorni a rekne si, takze dosud pozornost venovat mel? Pravidla ale pisi, ze nema ...

No bylo to ve smeru ocekavaneho postupu a po "haluzeni" na osmicce (jsme mozna jedini, kteri vyzvedli devitku aniz dostali zpravu o POMNIKU na PREMYSLOVE NAMESTI) jsem mel prah protihaluzeni nastaven velmi nizko.
Dva clenove tymu dale lustili ... a vylustili drive nez jsem na kopec (nespravny) dosel.

Vladan

Sweet Lamas Of Bahamas · Příspěvky: 4

Překvapilo mě, že sýry byly tak težké a dost lidí na nich skončilo. Pro nás to byla naopak úplná průjezdovka - měli jsme ji hotovou během jízdy autobusem. Princip "jdu za nejbližším sýrem který vidím" se nám zdál být naprosto přirozený.

Albert Stallone · Příspěvky: 47

Nočný motýľ · Příspěvky: 62

Je to geniálne, akurát máte nesprávny živočíšny druh a podobnosť vášho syra s tým v zadaní má tiež isté medzery Very Happy

(o podobe prekážok ani nehovorím)

Dopijem a pudem... · Příspěvky: 34

Opravte to · Příspěvky: 99

JÁDRO · Příspěvky: 36

Trojúhelníčkový sýr jsme nezkoušeli, ale osvědčil se špek. Ovšem nemůžeme to s ním přehánět, neboť je nezdravý. Jestli testeři nebudou moc přežraní, budeme dnes večer pokračovat v luštění, snad se podaří aspoň náznak autorského řešení Smile

Jinak bludiště bylo zjednodušeno tak, aby vyšlo "15".

Tykadla · Příspěvky: 46

J.U.P. · Příspěvky: 21

Tupouni · Příspěvky: 3

JÁDRO · Příspěvky: 36

Ten "nadbytečný" sýr je (v každé metrice) stejně daleko od myši jako ten pod ním. Je tedy hned na začátku patrné, že řešením nebude postup "jdi za nejbližším sýrem", protože by nebylo jednoznačné. Takže to není žádný balast, ale velice důmyslná nápověda.

Albert Stallone · Příspěvky: 47

coredump · Příspěvky: 24

My jsme tady po víc než pěti hodinách skončili. Měli jsme sice furt pocit, že řešení musí být ještě jednodušší než cokoliv co zkoušíme, ale nepřilšli jsme na to. Zato jsme objevili různé zajímavé vlastnosti:

K poloze myši byly tři nejbližší sýry (v manhattanské metrice) stejně daleko. Podobným způsobem lze rozdělit všech 30 sýrů do trojic, takových, že pro každou trojici existuje bod, od kterého je to k těmto třem sýrům manhattanskou metrikou stejně daleko. Což nemůže být náhoda - všechny tři sýry v takové trojici totiž musí ležet na "sudých" nebo všechny na "lichých" políčkách (třeba jako černá a bílá pole šachovnice). A sama konstrukce těch trojic taky není úplně triviální - ne ke každé trojici takový "střed opsané kružnice" existuje. No ale k ničemu to nevedlo.

Pak jsme zkoušeli využít toho, že plocha nebyla nijak ohraničená, takže jsme ji zkoušeli brát i jako toroid.

No a poslední divná věc byla, že sýry nebyly vzhledem k šedým obdélníčkům zarovnané - některé byly bliž například k pravému hornímu rohu nejbližšího čtverečku než jiné.

Pro nás tedy konečná.

2 Jádro: super video!

-Yenya, coredump

Úsměv krále Miroslava · Příspěvky: 24

Šifru jsme docenili až poněkud s odstupem, protože jsme měli vyluštěno tak rychle, že jsme si kvalitní zpracování ani neuvědomili. A to píšeme jako tým, který měl druhý nejdělší zákys už na trojce, a jsme si tedy velmi dobře vědomi toho, že i na relativně snadné šifře s pěkným nápadem a dobrým provedením se dá pěkně zasekat, když prostě ten správný nápad nepřichází.

Divize nulou · Příspěvky: 40

Ahá, když už žádný sýr nevidí, tak už nikam neběží, a tím pádem tam nevyjdou ty balastní čáry dole, ale jen ty tři číslice! Idea

(Takže tím se to liší od Finstere Flure, tam když příšera nic nevidí, tak pokračuje rovně, dokud něco nespatří...)

kafe · Příspěvky: 17