 Archiv
Máš IQ > 150??? Tak to ti stačit nebude...
|
| Autor |
Zpráva |
Divize nulou
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 12:53 Předmět: Šifrovací etiketa a co s těmi kdo ji porušují |
|
|
Ahoj, tohle téma už se objevilo v několika podtématech, takže možná by bylo dobré to vytáhnout sólo...
Na samotné šifrovačce a pak i tady na fóru se ukazuje, že různé týmy přistupují k pravidlům (myšleno včetně bytí správným tmářem, fair play a tak) dost různě, a nevím, jak velkým problémem to bylo dřív, ale teď už to za problém rozhodně považuje mnoho účastníků.
Tradičně se dodržování pravidel vůbec nebo skoro vůbec nekontroluje, což se zdůvodňuje typicky tím, že se hraje především o čest, a tedy je každého věc, jestli chce hrát čestně. S tím v podstatě souhlasím. Když se někdo chce například místo luštění pověsit na jiný tým a stopovat ho na další stanoviště, nebo nenápadně odkoukávat a odposlouchávat cizí řešení šifry, je to hloupé, ale kazí tím hru jen sám sobě.
(Trochu sporná věc je, co je přijatelná míra haluzení - to bych tu asi radši vůbec nerozebíral, to má asi každý tým nastaveno trochu jinak...)
Pak jsou tu ale další prohřešky, zejména luštění přímo u zadání šifry (nebo dokonce uvnitř šifry - několik týmů zakempilo přímo uvnitř „sítě MHD“), luštění příliš blízko od jiného týmu či hlasité sdělování pozorování, postupu nebo dokonce řešení šifry či cesty na další stanoviště. Tohle kazí hru všem týmům v okolí, a to dost možná aniž by si to nevhodně se chovající tým uvědomoval (tedy aspoň doufám, jinak by to snad nedělali).
Rád bych proto rozproudil diskuzi na téma, co s těmito týmy.
Napůl s tím souvisí i téma „Etický kodex“ zde:
http://www.tmou.cz/forum/viewtopic.php?t=87
(Myslím si, že kdyby si orgové větších šifrovaček, jako Tmou, Bedna, Matrix, udělali wiki stránku, na které by postupně dokonvergovali k závazným společným pravidlům šifrovaček (něco jako průnik těch existujících), nebylo by to špatné.) |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Divize nulou
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 12:58 Předmět: |
|
|
Můj návrh na takové první nenásilné a snad nekontroverzní opatření je, že na stanovištích obsazených orgy by mohli orgové ve volném čase takové týmy upozornit na jejich nevhodné chování a slušně je požádat o nápravu. Promiňte, sedíte moc blízko u šifry, přesuňte se prosím dál, děkuji. Promiňte, ale je vás moc slyšet, chovejte se prosím tišeji, děkuji. To by snad nikomu nevadilo... A je snad šance, že takový tým se po (nanejvýš několikerém) napomenutí polepší a bude se chovat lépe i na neobsazených stanovištích.
Samozřejmě ne vždy mají orgové na takové věci čas, když přijede autobus plný týmů, tak mají asi dost jiné práce, ale když je chvíle klidu, a zvlášť jsou-li na stanovišti orgové ve dvojici, tak by to snad mohlo být možné... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Divize nulou
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 13:01 Předmět: |
|
|
Zároveň se rovnou omlouvám za nás, občas jsme asi v zápalu luštění příliš hlasití, ale jakmile si to někdo z týmu uvědomí, tak začne ostatní tišit... A pro jistotu se obvykle snažíme usadit co nejdál od šifry i od dalších týmů. (Jenže občas si pak někdo přisedne hodně blízko, s tím toho moc nenaděláme.)
Pokud by nás někdo upozornil na to, že jsme zrovna moc hlasití, určitě bychom se naučili ovládat ještě lépe... (Anebo si sedat ještě dál...)
R.U.R. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
ROFLCOPTER!
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 14:21 Předmět: |
|
|
Vidím, že tradiční diskuze o pravidlech, kodexu a haluzení nebude chybět ani letos.
Upřímně řečeno, současný stav mi vyhovuje. Vzhledem k tomu, že nehrajeme o milionové ceny, ale spíš o čest, tak není potřeba dělat z pravidel metrákový fascikl. Jistě, že mě zamrzí, když někoho vidím třeba jen přelézat plot Riviéry, místo toho, aby ji poctivě obešel - ale oficiálně to ošetřit prostě nejde. Zároveň vím (i z vlastní zkušenosti), že se zkušenější hráči za flagrantní porušení pravidel provedená v zápalu boje sami stydí, takže můžeš "zákony" vymáhat i jako hráč, protože se s tebou málokdy bude někdo hádat - hlasité týmy se ochotně ztiší, hráči sedící dva metry od šifry obvykle bez námitek odejdou.
Jediná věc, o které bych v rámci "etického kodexu" přemýšlel, je omezení kontaktu mezi orgy a spřátelenými hráči během samotné hry. Člověk se v tom těžko uhlídá (jako hráč i jako org, který pochopitelně ve skrytu duše fandí svému domovskému klanu). Říkám si, jestli ten pokec a případné nevinné povzbuzení či nakopnutí (stačí něco jako "máte šanci dojít/vyhrát/vidět hustošifru") může u hry, kde hodně záleží na psychické kondici, přinést nějakou konkurenční výhodu oproti týmům, které v řadách orgů žádného přítele/fackovacího panáka na telefonu nemají. A opačná otázka je, zda podobně sterilní podmínky vůbec chceme.
Ondra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Černý racek
Příspěvky: 56
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 14:57 Předmět: |
|
|
Myslím si, že tohle nejde moc kodexově uchopit. Pro orgy je krátký pokec leckdy jediný způsob, jak zjistit, čím se dynamika hry liší od předpokladů. A ono případné dobře míněné povzbuzení dokáže na psychiku týmu, například našeho, občas působit i negativně 
Hecovací komunikace mezi týmy navzájem je asi omezitelnější, ale taky si nejsem jistý, jestli by takové omezení stálo za to.
Ondra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 99
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 14:59 Předmět: |
|
|
Šifrovačky jsou tak trochu umělecká díla. Nenuťme všem plátno a tempery.
Pro začínající týmy je moc těžké zvládnout všechno najednou. Dobré týmy pravidla zvládají dodržovat.
P.S.: V Brně jsme kempovali, ale jen chvilku, navíc to bylo asi tak 10km od Židovského hřbitova... zpětně uznávám, že jsme mohli jít dál.
Vladan
Naposledy upravil Opravte to dne st. listopad 07, 2012 17:12, celkově upraveno 1 krát. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Albert Stallone
Příspěvky: 47
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 15:14 Předmět: |
|
|
Jo - my taky kempovali v "Brně" (sice jen chvíli, ale kempovali) - resp. někde na jihu u Modřic. Mě vlastně ani nenapadlo, že jsme uprostřed šifry - jako šifru jsem bral ten papír se zadáním z Židovského hřbitova.
Naopak na dalším stanovišti u vodojemu jsem hnal tým mimo dohled... To luštění u stanoviště se asi musí posuzovat případ od případu - určitě by ale týmy neměly sedat hned vedle výdejního místa... Dřív se ale chodilo hodně daleko hlavně jako protihaluzící opatření (neupozorňovat na stanoviště haluziče), dneska mám pocit (mýlím se?), že se ani uprostřed pelotonu až tak moc nehaluzí (že tady se etika výrazně posunula), takže holt týmy začaly brát blízké posezení u stanoviště jako ničemu neškodící...
Volání s orgy - to je docela těžká věc - mě osobně spíš psychicky deptá, když se na záseku od orgů dozvím, že na to určitě máme:) Ale jako "jindyorg" jsem třeba od Riviéry (při hledání neexistujícího stanoviště) Matesovi volal, protože v tu chvíli jsem si myslel, že by se opravdu mohlo jednat o ztracené stanoviště (dost divně umístěné, to jo, ale stejně nám to ještě hodnou chvíli nedocvaklo). Ale předem jsem upozornil, že nechci nic slyšet, jen informovat... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Drahoš never ever
Příspěvky: 12
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 17:37 Předmět: |
|
|
| Albert Stallone napsal: |
| ..., dneska mám pocit (mýlím se?), že se ani uprostřed pelotonu až tak moc nehaluzí (že tady se etika výrazně posunula), takže holt týmy začaly brát blízké posezení u stanoviště jako ničemu neškodící... |
No, já slyšel něco takového, že Vlhká jáma šla z 15 rovnou do cíle na základě toho, že počet řádků je stejný jako počet písmen v tajence "PAVLOVSKA SKOLA". Tak doufám, že se mýlím. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Vlhká jáma
Příspěvky: 43
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 17:55 Předmět: |
|
|
| Drahoš never ever napsal: |
No, já slyšel něco takového, že Vlhká jáma šla z 15 rovnou do cíle na základě toho, že počet řádků je stejný jako počet písmen v tajence "PAVLOVSKA SKOLA". Tak doufám, že se mýlím. |
Brzy zveřejníme reportáž, ve které to snad vysvětlíme. Pak nás můžeš začít cupovat, Majku (?).
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Divize nulou
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 18:03 Předmět: |
|
|
Jak jsem psal, nejde mi tolik o věci, které nekazí hru ostatním... Ale aspoň takové to "moje svoboda končí tam kde začíná svoboda druhého"...
| ROFLCOPTER! napsal: |
| můžeš "zákony" vymáhat i jako hráč, protože se s tebou málokdy bude někdo hádat |
Jasně, ale jednak nemám takovou autoritu, jednak je mi to nepříjemné, a navíc musím přijít blízko toho týmu, takže je ještě větší šance, že uvidím nebo uslyším něco co bych neměl...
Ale od příště to zkusíme praktikovat. Už se nám nejednou stalo, že někdo z nás najednou prohlásil "hm, tak jsem právě slyšel, jak se to dělá, tak to musíte doluštit beze mně..." To je prostě hloupé. Což jde ve chvíli, kdy něco zaslechnou jeden dva lidi, ale když něco zalechne celý tým, tak je to fakt blbý.
| Albert Stallone napsal: |
| Jo - my taky kempovali v "Brně" (sice jen chvíli, ale kempovali) - resp. někde na jihu u Modřic. Mě vlastně ani nenapadlo, že jsme uprostřed šifry - jako šifru jsem bral ten papír se zadáním z Židovského hřbitova. |
No jasně, ale to člověk asi neví hned jak přijde že... My když přišli, tak jsme předpokládali, že ten plán je ta šifra... A koneckonců dokud to tým nedoluští, tak hrozí, že si sedne na Talichovu, a když to doluští, tak už tam asi nesedí... Prostě mi není jasné, kam si tak můžu v tom plánu sednout, abych bezpečně věděl, že nesedím na nějakém nevhodném místě, pokud nemám vyluštěnou tu šifru.
| Albert Stallone napsal: |
Naopak na dalším stanovišti u vodojemu jsem hnal tým mimo dohled... |
Tady to bylo hodně důležité, takže děkuji všem, kteří byli daleko od zadání - například my jsme při vyzvedávání neviděli ani jeden tým
(My jsme tentokrát ukázkově nenápadně vyzvedávali zadání eschera, a to tak, že až když jsme se vzdálili asi dvě minuty pěšky, tak jsme zjistili, že to zadání nemáme ) Někdo z nás našel nějakej kus polystyrenu, ostatní mysleli že je to zadání, on myslel že to zadání máme my když se přesouváme někam pryč... )) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
ROFLCOPTER!
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: st. listopad 07, 2012 23:30 Předmět: |
|
|
| Divize nulou napsal: |
| ROFLCOPTER! napsal: |
| můžeš "zákony" vymáhat i jako hráč, protože se s tebou málokdy bude někdo hádat |
Jasně, ale jednak nemám takovou autoritu, jednak je mi to nepříjemné, a navíc musím přijít blízko toho týmu, takže je ještě větší šance, že uvidím nebo uslyším něco co bych neměl... |
Stačí o sobě dát na dálku vědět. Věřím tomu, že většina týmů bere přátelská upozornění v pohodě.
| Černý racek napsal: |
Myslím si, že tohle nejde moc kodexově uchopit. Pro orgy je krátký pokec leckdy jediný způsob, jak zjistit, čím se dynamika hry liší od předpokladů. A ono případné dobře míněné povzbuzení dokáže na psychiku týmu, například našeho, občas působit i negativně
Hecovací komunikace mezi týmy navzájem je asi omezitelnější, ale taky si nejsem jistý, jestli by takové omezení stálo za to. |
Povídání s orgy není potřeba nijak kodifikovat. Jde jen o to, hlídat se, aby jakákoli komunikace byla pokud možno věcná a měla jasně daný účel (hráč chce ohlásit domnělou chybu či upozornit na netypickou situaci ve hře nebo naopak org chce vědět, jak to z pohledu hráče vypadá na trase). Tak aby nedošlo k nechtěnému předání nějaké zásadní informace, kterou hráč sám od sebe vědět nemusí, a může mu dát vůči ostatním výhodu - např. že vede, že když přidá, může vyhrát, nebo něco podobného. Stejně jako u čehokoli jiného je to ale věc zdravého rozumu, protože úplně sterilní a neosobní prostředí asi nikdo nechce.
| Opravte to napsal: |
| V Brně jsme kempovali, ale jen chvilku, navíc to bylo asi tak 10km od Židovského hřbitova... zpětně uznávám, že jsme mohli jít dál. |
Linky, přiznám se, jsme vyřešili někde u miniaturního Mendláku - z toho většinu času na mě spoluhráči jen vsedě čekali, až se po odběhnutí vrátím s mapou a s informací, na které zastávce bylo zadání (pěkný wow efekt). Pak už jsme věděli, co s tím, takže nás v tu chvíli ani nenapadlo, chodit pryč a zase se vracet - i když bychom to na upozornění určitě udělali. Tolik k bezděčnému porušování pravidel.
| Drahoš never ever napsal: |
| No, já slyšel něco takového, že Vlhká jáma šla z 15 rovnou do cíle na základě toho, že počet řádků je stejný jako počet písmen v tajence "PAVLOVSKA SKOLA". Tak doufám, že se mýlím. |
My jsme na Šimpanzovi už z Apostrofu znali polohu cíle, ale snažili jsme se luštit tak, jako kdybychom to nevěděli. Nejdřív jsme odhalili princip a pár prvních písmen tajenky. V okamžiku, kdy už jsme věřili tomu, že bychom byli schopní tajenku bez problémů tipnout (měli jsme něco jako Š_O_A___L_VS_A), jsme ji dosadili, zpětně potvrdili pár dalších písmen a šli.
Spíš bych věřil, že to Vlhká jáma měla nějak podobně a že nemá při své kvalitě potřebu ochcávat řešení šifer víc, než je nutné.
Ondra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Drahoš never ever
Příspěvky: 12
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 00:25 Předmět: |
|
|
| ROFLCOPTER! napsal: |
My jsme na Šimpanzovi už z Apostrofu znali polohu cíle, ale snažili jsme se luštit tak, jako kdybychom to nevěděli. Nejdřív jsme odhalili princip a pár prvních písmen tajenky. V okamžiku, kdy už jsme věřili tomu, že bychom byli schopní tajenku bez problémů tipnout (měli jsme něco jako Š_O_A___L_VS_A), jsme ji dosadili, zpětně potvrdili pár dalších písmen a šli.
Spíš bych věřil, že to Vlhká jáma měla nějak podobně a že nemá při své kvalitě potřebu ochcávat řešení šifer víc, než je nutné.
Ondra |
Jenže na patnáctce bylo řešení "KOTA 386"
Dalibore, já vám to nevyčítám, neznám všechny podrobnosti a ani nejsem org Tmou, abych měl právo vykládat pravidla. Říkám jen, že na základě počtu písmen bych osobně nikdy nikam nešel.
Majk |
|
| Návrat nahoru |
|
|
HALUZná megakombinácia
Příspěvky: 9
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 01:10 Předmět: |
|
|
Čo sa týka kontroly dodržiavania pravidiel, ja si napríklad nemyslím, že ju treba nejak extra robiť proti podvádzaniu. Takých prípadov si pamätám skoro nula. Samozrejme, nejaká základná kontrola na prvých pár stanovištiach neuškodí, nech to niekoho zbytočne nepokúša, ale myslím si, že pri momentálnom zložení účastníkov je to skoro jedno.
To, prečo podľa mňa treba zo strany organizátorov robiť viac a trochu iného, je, že je veľa tímov, ktoré rozhodne chcú hrať fér, dodržiavať etický kódex, ale proste neudržia v hlave všetky detaily. Ako vidíme z rôznych reportov, keď majú pravidlá 10 strán, ľahko sa zabúda na drobnosti typu "noste na stanovište kartu tímu (čo máme v pravidlách nato, aby sa tím nemohol deliť a skúšať naraz veľa miest)".
Mnohým tímom proste niektoré tieto detaily uniknú, a takto potom vzniká u iných pocit krivdy a následné diskusie. A práve takýmto situáciám sa dá z veľkej časti zabrániť elementárnou kontrolou, ktorú B-tímák na stanovišti bez problémov zvládne, ak ho na to niekto vopred pripraví. Tímy majú hlavy zaneprázdnené nie spomínaním na detaily pravidiel, ale riešením šifier a hraním hry. A na to, aby popri tom *hoci aj neúmyselne* neporušili pravidlá, by mali podľa mňa dohliadať organizátori. Ak teda ako organizátor chcem pravidlo "tím musí fyzicky navštíviť stanovištia v poradí, v akom sú na karte tímu", postavím hru a kontroly v nej tak, aby nehrozilo, že to nejaký tím nechtiac, omylom nedodrží.
Samozrejme, všade treba nájsť nejaký rozumný tradeoff, nepošlem zbytočne orga na stanovište povedzme 13 zaháňat tie tri tímy, čo tam prídu, lúštiť ďalej od kóty. Ale často sa podľa mňa dá dosiahnuť dosť pomocou takmer minimálnej námahy navyše.
-- mišof |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Úsměv krále Miroslava
Příspěvky: 24
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 08:55 Předmět: |
|
|
Souhlasím, že nevědomých omylů může tým několik nasekat, protože si neuvědomí některé konkrétní pravidlo. Dodržování vhodné vzdálenosti od stanoviště k nim ale určitě nepatří.
Z naší letošní zkušenosti u Anthroposu - stanoviště jsme původně přehlédli, poněvadž bylo v obležení cca deseti týmů vegetujících na okolních lavičkách. Čili jsme hledali všude jinde jen ne mezi nimi.
Každý tým, který si rozestele už několik kroků po vyzvednutí šifry, si určitě musí být vědom toho, že nejedná správně. Ale projde mu to, pokud ho na to někdo (slušně) neupozorní. Takže zkrátka souhlasím s tím, aby v sobě zkušenější hráči občas našli kuráž a ponoukly takové týmy k přesunu. U orgy obsazených stanovišť bych se přimlouval, aby to břímě vzali na sebe.
Dan |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Chlýftým
Příspěvky: 14
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 10:51 Předmět: |
|
|
Ja jsem teda spis proti jakekoliv interakci obzvlaste B-tymovych orgu s tymy, at uz proto, ze oni nejsou policajti, co by meli neco vynucovat, nebo proto, ze becko nemajici presnej popis toho, co muze resp. ma komu rict, muze napachat na hre mnohem vetsi skody nez nekdo, kdo holt sedi na lavicce prilis blizko.
My byvame vesmes docela hlucni a sedavame si tam, kam nam to momentalni nalada, svedomi a pocasi dovoli, ale mam spis zkusenost, ze kdyz nekdo prijde prilis blizko a my se ozvem, stejne tam zustane a nechapave kouka, proc je tam nechcem.
A. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 14:05 Předmět: |
|
|
On je spíše problém v tom, že vhodná vzdálenost od stanoviště je pojem neurčitý a nadto nestálý v čase. Je jiná situace, pokud si na jednu z okolních laviček sedne první družstvo, které přijde, nebo jestli jsou obsazeny všechny v širokém okolí, protože je tam družstev už 100. Například když jsme my přišli podruhé k Anthroposu, měli jsme dost problém, kam vůbec jít, natožpak řešit, která lavička je jak daleko. Naštěstí tady lavička nebyla potřeba.
Situace jsou různé a ani uvnitř PZ často nepanuje shoda o vhodném místě. Já se třeba snažím přemýšlet, kde, v čem a komu můžeme překážet (duch pravidel). Nicméně několikrát jsem už zažil někoho, komu to pořád bylo nevhod a začal dělat scény. A ačkoli jsem vlastně nepřišel na to, co je špatně, obyčejně to skončilo tím, že kolegové srazili paty a stěhovali se někam do kšá. Přesto si myslím, že dotyčnému patřilo spíše zarazit špičku, než srážet paty.
Když už se snažím držet duchů pravidel a například je mrtvé stanoviště u jediné lavičky široko daleko kvůli upřesnítku, tak mám na vybranou (na Tmou teda asi ne, protože tam je moc velký provoz, jinak ale ano). Buď mohu ctít literu a jít si sednout kamsi do bláta, nebo obsadím tu lavičku, ale pak se zároveň zhostím role B-týmu a dalším přicházejícím soupeřům zadání ukážu či podám.
Nejabsurdnější situaci jsme pak zažili na Tmou 11 na konci černé značky. Ta velmi nenápadně uhýbala z hlavní cesty cestičkou do houští, na jejímž konci byla bouda a zadání. Schválně jsme zalezli do boudy, abychom z hlavní cesty nebyli vidět a nenaváděli na stanoviště. Přišli organizátoři a vyhnali nás pryč, takže jsme seděli na tom místě, kde černá odbočovala, a všem příchozím tak ukazovali, kde odbočit k boudě. Kdyby to bylo z mé hlavy, radoval bych se, jaká se mi to povedla vykutálená švejkovina. Ale nebylo. Bylo to vítězství liter nad duchy.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Černý racek
Příspěvky: 56
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 15:22 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
Když už se snažím držet duchů pravidel a například je mrtvé stanoviště u jediné lavičky široko daleko kvůli upřesnítku, tak mám na vybranou (na Tmou teda asi ne, protože tam je moc velký provoz, jinak ale ano). Buď mohu ctít literu a jít si sednout kamsi do bláta, nebo obsadím tu lavičku, ale pak se zároveň zhostím role B-týmu a dalším přicházejícím soupeřům zadání ukážu či podám.
|
Tohle mi naopak přijde jako jasný příklad, kdy litera ve shodě s duchem velí jít sedět do bláta.
O. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 16:41 Předmět: |
|
|
| Černý racek napsal: |
| Pralinky zvlášť napsal: |
Když už se snažím držet duchů pravidel a například je mrtvé stanoviště u jediné lavičky široko daleko kvůli upřesnítku, tak mám na vybranou (na Tmou teda asi ne, protože tam je moc velký provoz, jinak ale ano). Buď mohu ctít literu a jít si sednout kamsi do bláta, nebo obsadím tu lavičku, ale pak se zároveň zhostím role B-týmu a dalším přicházejícím soupeřům zadání ukážu či podám.
|
Tohle mi naopak přijde jako jasný příklad, kdy litera ve shodě s duchem velí jít sedět do bláta.
O. |
Pak těm duchům asi nerozumím. Měl jsem za to, že smyslem (duchem) tohoto vágního pravidla je zamezit tomu, aby stanoviště nalezli nehráči a podvádějící hráči, a naopak aby jej složitě hledali hráči poctiví. Pokud se o část postarají okolnosti (hluboká noc v hlubokém lese na jedné straně a řídké startovní pole a rozestupy stanovišť na druhé) a o část my (aktivním přístupem), vychází mi, že aby byla litera ve shodě s duchem, musí být duchem to bláto. A to mi přijde pitomost.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Černý racek
Příspěvky: 56
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 17:03 Předmět: |
|
|
Ducha v tomhle pravidle chápu zhruba jako "umísti se tak, abys ostatním něco zbytečně neulehčoval nebo naopak neztěžoval". V dané situaci si dokážu představit oba scénáře: vidím PZ, tak je obejdu obloukem a hledám jinou lavičku se zadáním (ona tam není, ale je koneckonců hluboká noc v hlubokém lese, třeba bude hned támhle za rohem, nebo jsme ji naopak přešli?) / vidím PZ, jež mají za zády tubus, tak jdu k nim, ony mi samy podávají zadání, ale v tu chvíli nešťastně zahlédnu vyznačený postup na jejich papíře.
Ani jeden ze scénářů mi nepřijde nijak zvlášť nepravděpodobný. Takže duch velí bahno. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 17:30 Předmět: |
|
|
| Černý racek napsal: |
| vidím PZ, tak je obejdu obloukem a hledám jinou lavičku se zadáním (ona tam není, ale je koneckonců hluboká noc v hlubokém lese, třeba bude hned támhle za rohem, nebo jsme ji naopak přešli?) |
Myslím, že PZ tě obkružovat polesí nenechají. Nejsme zlomyslní ani škodolibí. Váhající si přivoláme.
| Černý racek napsal: |
| vidím PZ, jež mají za zády tubus, tak jdu k nim, ony mi samy podávají zadání, ale v tu chvíli nešťastně zahlédnu vyznačený postup na jejich papíře. |
Myslím, že PZ tě zahlédnout postup nenechají. Jsme opatrní a rozvážní. Víme-li, že se někdo blíží, neděláme si ze své práce výstavku.
| Černý racek napsal: |
| Ani jeden ze scénářů mi nepřijde nijak zvlášť nepravděpodobný. |
Mně jo.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 17:59 Předmět: |
|
|
| Úsměv krále Miroslava napsal: |
Dodržování vhodné vzdálenosti od stanoviště k nim ale určitě nepatří.
Z naší letošní zkušenosti u Anthroposu - stanoviště jsme původně přehlédli, poněvadž bylo v obležení cca deseti týmů vegetujících na okolních lavičkách. Čili jsme hledali všude jinde jen ne mezi nimi. |
Zrovna u toho Anthroposu je to těžké. Vhodná vzdálenost od stanoviště má podobné důvody jako vhodná vzdálenost od sebe navzájem. Odsadí-li se tedy nejbližší sousedi organizátora ob lavičku, měli by to pak udělat i jejich sousedi, výsledkem bude, že se ty davy lidí rozprostřou ve stále zhruba stejných rozestupech po podstatně větší a nepřehlednější ploše. Ve výsledku tak přehlédnete organizátory stejně, akorát se u toho víc nachodíte. Představa, že by se vytvořilo něco jako temný kruh, uprostřed něhož osamoceně září organizátor, a hráči jsou nahečmaní po jeho vnějším obvodu, by z navigačního hlediska bezesporu fungovala skvěle, ale obávám se, že je to naprostá utopie. I takto tam byl problém se někam vmáčknout, abychom měli alespoň trochu soukromí (bylo to okolo jedenácté). Když napěchuješ deset sardinek do plechovky, už mezi ně neprostrčíš prst.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
ROFLCOPTER!
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 20:10 Předmět: |
|
|
Koukám, že PZ mají spoustu záviděníhodných vlastností. Jen škoda, že ne všechny týmy jsou na tom stejně a najdou se mezi nimi mnohem škodolibější, neopatrnější a nerozvážnější případy. Doufejme, že si z Pralinek nebudou brát příklad
Patches |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Spící Volové
Příspěvky: 12
|
| Zaslal: čt. listopad 08, 2012 23:44 Předmět: |
|
|
Reportáž Vlhké jámy krásně ukazuje, proč je diskuze o nějaké šifrovací etiketě v podstatě zbytečná.
-- "Na KAMENNY VRCH VEZ stoupáme sice sami…"
Tomuhle já třeba neříkám kreativní domýšlení tajenek (jak to bylo nazváno), nýbrž haluzení. Dokud nevím, zda mám jít k věži nebo k jezeru, nikdy bych si nedovolil odložit šifru a vyrazit.
-- "Jakmile vyjde první písmeno A, míříme k Riviéře, doufajíce, že až k Anthroposu to nebude potřeba."
Ano, ať žije dodržování pravidel o průchodu všemi stanovišti.
-- No a na základě šifry o 9 a 5 řádcích zatelefonovat předsunuté jednotce, ať začne řešit cílový úkol, na to ani nevím, co napsat. Ať žije duch hry!
Všichni máme zkrátka hodnoty nastavené trochu jinak a těžko se budeme dobírat nějakého univerzálního a všespasícího předpisu. Hrajme tak, jak nám velí svědomí, a hlavně buďme rádi, že ty šifrovačky máme a že se jimi můžeme bavit.
Karel |
|
| Návrat nahoru |
|
|
ROFLCOPTER!
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 00:25 Předmět: |
|
|
Pro mě je teda největší průser poslat půlku týmu do cíle, aniž bych měl v ruce šifru, která tam směřuje - a doufat, že tím získám nějakou výhodu.
Ondra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 00:39 Předmět: |
|
|
| Spící Volové napsal: |
| Všichni máme zkrátka hodnoty nastavené trochu jinak a těžko se budeme dobírat nějakého univerzálního a všespasícího předpisu. |
Naštěstí tu máme organizátory jako nezpochybnitelnou autoritu, jejichž nastavení hodnot je směrodatné. Jejich stanovisko je, myslím, jasné.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 00:48 Předmět: |
|
|
| ROFLCOPTER! napsal: |
| Doufejme, že si z Pralinek nebudou brát příklad. |
Jsem přesvědčen, že za devítiletou historii PZ jsme nikomu místem luštění nevynuceně neuškodili a s výjimkou odbočky na černé značce ani nepomohli. Doufám, že si někdo příklad vezme.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Vlhká jáma
Příspěvky: 43
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 01:52 Předmět: |
|
|
| Spící Volové napsal: |
Reportáž Vlhké jámy krásně ukazuje, proč je diskuze o nějaké šifrovací etiketě v podstatě zbytečná.
-- "Na KAMENNY VRCH VEZ stoupáme sice sami…"
Tomuhle já třeba neříkám kreativní domýšlení tajenek (jak to bylo nazváno), nýbrž haluzení. Dokud nevím, zda mám jít k věži nebo k jezeru, nikdy bych si nedovolil odložit šifru a vyrazit.
-- "Jakmile vyjde první písmeno A, míříme k Riviéře, doufajíce, že až k Anthroposu to nebude potřeba."
Ano, ať žije dodržování pravidel o průchodu všemi stanovišti.
-- No a na základě šifry o 9 a 5 řádcích zatelefonovat předsunuté jednotce, ať začne řešit cílový úkol, na to ani nevím, co napsat. Ať žije duch hry!
Všichni máme zkrátka hodnoty nastavené trochu jinak a těžko se budeme dobírat nějakého univerzálního a všespasícího předpisu. Hrajme tak, jak nám velí svědomí, a hlavně buďme rádi, že ty šifrovačky máme a že se jimi můžeme bavit.
Karel |
Nedá mi to, abych nezareagovala. Nějak jsem si myslela, že je z reportáže celkem zřejmé, že je psaná v nadsázce, ale asi ne všem. Takže pro jistotu otevřeně píšu: "text, který není v poznámce pod čarou prosím berte s rezervou, věci se tak úplně, jak je popsáno, stát nemusely" (např. nás nikdo, pokud vím, nepožádal o autogram na šifrovací pomůcky, a to bychom mu ho určitě rádi dali, druhý Antrophos jsme ověřili na třech písmenech a tři z nás k němu jeli vyzvednout šifru, pouze jsme vysadili dvojici u Riviéry, protože nám to připadal jako jedno z možných řešení šifry, kterou už (pravděpodobně) máme. A u věže na Kamenném vrchu jsme prostě byli přesvědčeni o správnosti řešení, mezi J a V v grafické šifře je rozdíl půl čárky. Když tam šifra nebyla, sedli jsme si a znovu ji přeluštili, tentokrát už se správným výsledkem.)
U posledního bodu jsme své stanovisko napsali v poznámce pod čarou a ten rozdíl ve vnímání norem asi nebude až tak velký. Taky si myslíme, že naše jednání v tu chvíli košer nebylo a vnímáme to jako svůj úlet či selhání. Neděláme to běžně a nechceme to dělat, a vlastně i proto jsme to v reportáži dost otevřeně popsali. Nicméně za to nás klidně cupujte.
Majda |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Spící Volové
Příspěvky: 12
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 02:03 Předmět: |
|
|
| Vlhká jáma napsal: |
Nedá mi to, abych nezareagovala. Nějak jsem si myslela, že je z reportáže celkem zřejmé, že je psaná v nadsázce, ale asi ne všem. Takže pro jistotu otevřeně píšu: "text, který není v poznámce pod čarou prosím berte s rezervou, věci se tak úplně, jak je popsáno, stát nemusely" (např. nás nikdo, pokud vím, nepožádal o autogram na šifrovací pomůcky, a to bychom mu ho určitě rádi dali, druhý Antrophos jsme ověřili na třech písmenech a tři z nás k němu jeli vyzvednout šifru, pouze jsme vysadili dvojici u Riviéry, protože nám to připadal jako jedno z možných řešení šifry, kterou už (pravděpodobně) máme. A u věže na Kamenném vrchu jsme prostě byli přesvědčeni o správnosti řešení, mezi J a V v grafické šifře je rozdíl půl čárky. Když tam šifra nebyla, sedli jsme si a znovu ji přeluštili, tentokrát už se správným výsledkem.)
U posledního bodu jsme své stanovisko napsali v poznámce pod čarou a ten rozdíl ve vnímání norem asi nebude až tak velký. Taky si myslíme, že naše jednání v tu chvíli košer nebylo a vnímáme to jako svůj úlet či selhání. Neděláme to běžně a nechceme to dělat, a vlastně i proto jsme to v reportáži dost otevřeně popsali. Nicméně za to nás klidně cupujte.
Majda |
Fair enough. Díky za doplnění. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Dopijem a pudem...
Příspěvky: 34
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 08:26 Předmět: |
|
|
| Vlhká jáma napsal: |
U posledního bodu jsme své stanovisko napsali v poznámce pod čarou a ten rozdíl ve vnímání norem asi nebude až tak velký. Taky si myslíme, že naše jednání v tu chvíli košer nebylo a vnímáme to jako svůj úlet či selhání. Neděláme to běžně a nechceme to dělat, a vlastně i proto jsme to v reportáži dost otevřeně popsali. Nicméně za to nás klidně cupujte.
Majda |
Já Vás cupovat nebudu.. Popravdě mi přijde tato (každoroční) diskuze naprosto zbytečná..
Někteří si postěžují, někteří to rozeberou, někteří to jen v poklidu sledují a je jim to fuk.. Je to hra, ne mistrovství světa..
Na potemných si dejte do zubů a za rok zase u stejné diskuze..
PS: A jinak souhlas se Síbou, ve všem..
petržel |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Černý racek
Příspěvky: 56
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 10:05 Předmět: |
|
|
Mně nepřijde zbytečná, dokonce ani ne rok co rok stejná. A mistrovství světa to sice není, ale je to každopádně závod, ve kterém jde v nemateriální rovině o hodně. Což koneckonců ilustruje i ten jámí report. Jo a taky nesouhlasím se Síbou Nicméně konkrétní case study se rozebírá lépe než fiktivní scénáře s osamělou lavičkou uprostřed hustých hvozdů...
První věc, co mě nad tím reportem napadla - jak jste hledali na věži to ohniště?
(Pak mám ještě další detail k rozebrání, ale ten se mi zatím nedaří úplně naformulovat. Ale tím, jak formuluju, si dost možná nakonec sám odpovím. Uvidíme...)
O. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Vlhká jáma
Příspěvky: 43
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 10:22 Předmět: |
|
|
| Černý racek napsal: |
První věc, co mě nad tím reportem napadla - jak jste hledali na věži to ohniště?
|
Přání otcem myšlenky. Břeťa byl přesvědčen, že při večerní návštěvě věže tam ohniště bylo, my jsme mu to samozřejmě věřili, i když si ho nikdo další nevybavoval. Když jsme tam doběhli a tuba byla nahoře na věži, na ohniště (a tím pádem i na nesedící upřesnítka) jsme si už ani jeden nevzpomněl. Kdyby jo, asi by celá následující situace nevznikla.
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Vlhká jáma
Příspěvky: 43
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 10:43 Předmět: |
|
|
| ROFLCOPTER! napsal: |
Pro mě je teda největší průser poslat půlku týmu do cíle, aniž bych měl v ruce šifru, která tam směřuje - a doufat, že tím získám nějakou výhodu.
Ondra |
Polohu cíle jsme znali, protože kolem něj trasa vedla a předpokládali jsme, že ji zná většina ostatních týmů. Vím, žes tady psal, že jste ji znali také a rozhodli jste se ji nepoužít, dělat, jako že to nevíte. To respektuju, ale mám to jinak. Je to informace vyplývající ze hry, jak byla organizátory navržena, ne z pohybu ostatních týmů. My jsme v bodě dělení týmu pokládali za pravděpodobné, že na dalším stanovišti bude poloha cíle napsána otevřeně a zašifrovaná informace bude cílové heslo. To, že jsme se už pak nedokázali zastavit, když byly věci jinak (žádné ohniště, žádná poloha cíle napsaná na šifře), pokládáme za selhání, kterého hluboce litujeme. Snažili jsme se ho napravit všemi způsoby, které nás napadly - samozřejmě doluštěním, omluvou, žádostí o penalizaci a otevřeným popisem toho, co se stalo.
Jinak na letošních Svíčkách nám (tam jsem šel za Prahory, ne za VJ) bylo také prakticky jasné, kde je cíl, tj. že je na turniketu. Zůstali jsme v cíli a získali jsme tím výhodu světla, tepla, sucha, ušetřené námahy a času. Udělaly to tak i další týmy za námi. Dle tvého výkladu bychom patrně měli turniket opustit, dělat, že nevíme, že tam bude i cíl, a jít si pěkně celý tým obejít město.
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 16:06 Předmět: |
|
|
| Černý racek napsal: |
| Jo a taky nesouhlasím se Síbou Nicméně konkrétní case study se rozebírá lépe než fiktivní scénáře s osamělou lavičkou uprostřed hustých hvozdů... |
On to je konkrétní případ. Ale je starý a není ze Tmou, tak jsem ho zobecnil. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: pá. listopad 09, 2012 16:09 Předmět: |
|
|
| Vlhká jáma napsal: |
| Černý racek napsal: |
První věc, co mě nad tím reportem napadla - jak jste hledali na věži to ohniště?
|
Přání otcem myšlenky. Břeťa byl přesvědčen, že při večerní návštěvě věže tam ohniště bylo, my jsme mu to samozřejmě věřili, i když si ho nikdo další nevybavoval. Když jsme tam doběhli a tuba byla nahoře na věži, na ohniště (a tím pádem i na nesedící upřesnítka) jsme si už ani jeden nevzpomněl. Kdyby jo, asi by celá následující situace nevznikla.
Dalibor |
Ohniště bylo přímo u paty věže. Myslím, že na horizontální vzdálenost byla tato tuba k ohništi blíž, než ta následující. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
ROFLCOPTER!
Příspěvky: 46
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2012 00:01 Předmět: |
|
|
| Vlhká jáma napsal: |
| ROFLCOPTER! napsal: |
Pro mě je teda největší průser poslat půlku týmu do cíle, aniž bych měl v ruce šifru, která tam směřuje - a doufat, že tím získám nějakou výhodu.
Ondra |
Polohu cíle jsme znali, protože kolem něj trasa vedla a předpokládali jsme, že ji zná většina ostatních týmů. Vím, žes tady psal, že jste ji znali také a rozhodli jste se ji nepoužít, dělat, jako že to nevíte. To respektuju, ale mám to jinak. Je to informace vyplývající ze hry, jak byla organizátory navržena, ne z pohybu ostatních týmů. My jsme v bodě dělení týmu pokládali za pravděpodobné, že na dalším stanovišti bude poloha cíle napsána otevřeně a zašifrovaná informace bude cílové heslo. |
No, pokud očekávám, že orgové někam umístili otevřenou zprávu o poloze cíle, znamená to, že tu informaci mám teprve získat a až na základě ní mám jednat. Nebo ne?
Stejně tak jsi napsal "většina ostatních týmů" – a je otázka, zda vůbec většina. Nalezení cíle při hledání šifry na nesprávném místě podle mě vážně nejde považovat za záměr orgů. Týmy, které pochopily řešení Reality přesně a šly rovnou k vodojemu, byly paradoxně znevýhodněny, protože se ke škole nedostaly. Vážně má cenu porazit nějaký tým vlastně jen díky tomu, že na rozdíl od vás trefil stanoviště napoprvé?
| Vlhká jáma napsal: |
| To, že jsme se už pak nedokázali zastavit, když byly věci jinak (žádné ohniště, žádná poloha cíle napsaná na šifře), pokládáme za selhání, kterého hluboce litujeme. Snažili jsme se ho napravit všemi způsoby, které nás napadly - samozřejmě doluštěním, omluvou, žádostí o penalizaci a otevřeným popisem toho, co se stalo. |
Jistě. Jakkoli se mi vaše pojetí pravidel nelíbí, tak ta zpětná sebereflexe a upřímnost vyznívá sympaticky a budu fandit tomu, abyste se (aspoň u mě) časem zbavili nálepky někoho, kdo za svoje výsledky nemusí vděčit jen objektivní kvalitě, ale i tomu, že má oproti nám (a doufám, že i většině ostatních) posunutý práh vnímání toho, co je ještě OK a co už ne.
| Vlhká jáma napsal: |
| Jinak na letošních Svíčkách nám (tam jsem šel za Prahory, ne za VJ) bylo také prakticky jasné, kde je cíl, tj. že je na turniketu. Zůstali jsme v cíli a získali jsme tím výhodu světla, tepla, sucha, ušetřené námahy a času. Udělaly to tak i další týmy za námi. Dle tvého výkladu bychom patrně měli turniket opustit, dělat, že nevíme, že tam bude i cíl, a jít si pěkně celý tým obejít město. |
Ono to není moc srovnatelné. Svíčky mají obecně benevolentnější pravidla a organizátory – alespoň podle toho, jak se ve srovnání s TMOU profilují. Kromě toho u vás k tomu taktickému rozhodnutí mohlo výrazně přispět i to, že jste s sebou měli Toníčka. My bychom nejspíš měli tendenci obcházet všechna stanoviště víceméně jako tým – byť nám obvykle jde část týmu napřed. Sice to není v případě Svíček dáno závazně a je to spíš naše věc (a pokud by se to ukázalo jako méně výhodné, tak je to i "náš problém"). Ale prostě nás to takhle víc baví, protože si hru včetně přesunů a zajímavých stanovišť chceme užít všichni.
Ondra |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Borci v uvozovkách
Příspěvky: 82
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2012 00:15 Předmět: |
|
|
Už jsem byl vícekrát "zklamán" chováním/postupem jiných týmů při hře a to i těch slovutných. Když ovšem pominu triviální dodržování vzdálenosti od stanoviště, tak to většinou bylo něco, co jsem se dozvěděl až po hře a jen díky tomu, že to ten tým o sobě napsal do diskuze nebo reportáže. Tudíž to zjevně za problémové nepovažoval. Tipování řešení, dolušťování zpětně, hledání na více místech současně, apod.
Také jsem dospěl k tomu, že pokud proti tomu otevřeně nevystoupí organizátoři, nemá smysl to řešit. Někoho to baví hrát tak a někoho jinak a jediný, kdo má právo dát tomu mantinely jsou právě oni. To se ovšem nikdy nestalo, nebo, pokud se to stalo, tak nikdy veřejně a nikdy žádný tým nebyl diskvalifikován, nebo nepřišel o pořadí (minimálně co si pamatuji). Což je druhý dobrý důvod se s tím prostě smířit. Věřím, že kdyby to orgům skutečně vadilo, tak by to udělali minimálně jako výstrahu a jasný signál ostatním.
Nicméně k tomu triviálnímu pravidlu o luštící vzdálenosti bych měl přece jenom výhradu. U hry jako je Tmou je asi dost těžké rozmístit týmy tak, aby na sebe neviděly, nebo nebyly vidět ze stanoviště. Rozhodně bych ale chtěl:
1) Aby přicházející týmy respektovaly zvukovou vzdálenost a sedaly si tak, aby nebyly slyšet těmi, co tam už jsou. Dost mi vadí, když si najdu nějaké odlehlé (dobré) místo a vzápětí přijde tým, který si sedne hned vedle tak, že se slyšíme.
2) Aby žádný tým neseděl u stanoviště tak, abych mohl šifru v klidu dohledávat a neměl pocit, že se kolem někoho motám. Možná, že Pralinky by mě nenechaly motat a daly mi šifru, ale na to se nechci spoléhat. Prostě, kde vidím tým, tam nejdu hledat, protože očekávám, že pravidlo o vzdálenosti dodržují a tudíž tam šifra není a také proto, že je nechci rušit a sebe nechci zbytečně exponovat.
3) Pokud vyjde místo A a upřesnítko říká, jak se k šifře z A dostat, tak aby týmy dodržovaly bod 2) jak kolem A tak kolem vlastního zadání.
A pokud jde o hlídané stanoviště, tak bych byl rád, aby hlídač byl nezaměnitelně označem (vestou, blikačkou, vlajkou, atd.). Na 9. Tmou nás to stálo možná půl hodiny, protože jsme sice našli místo, ale neprohledávali jsme ho, protože přesně tam luštil cizí tým, takže jsme hledali jinde. Pak se ukázalo, že to byli hlídači.
Richard |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Nočný motýľ
Příspěvky: 62
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2012 00:29 Předmět: Lúštenie pri šifre |
|
|
Najviac ma lúštením pri šifre nahneval jeden tím, ktorý na tohtoročnej Po škole lúštil sediac priamo pod rázcestím značiek (šifra pruhované/bodkované zvieratá, tuším číslo 9), pričom zadanie im ležalo tri metre za chrbtom. Za náš tím som sa na TMOU cítil nesvoj aj pri letohrádku Mitrovských, kde sme si sadli v podstate krížom cez ten kruh pred ním na lavičku, takže na zadanie sme (skoro) videli. Pre mňa platí aspoň 50–100 metrov od zadania (to sme pri letohrádku nesplnili) a tak aby som na zadanie nevidel (nebolo nás vidieť od neho), čo sme viac-menej (vďaka kroviu uprostred kruhu) splnili. Inak sme aspoň raz založili základňu (bus zastávku) na ktorú sme nejaké blízke zadania doniesli – zastávka Kluchova v Novém Lískovci a kratšie kolečko, vrátane pre nás druhého riešenia Ementálu (len sme chceli viac do tepla, ďalej od vody, toto bol najpriamejší smer na kopec), zastávka Talichova a šifra od vodojemu. Čo sa týka Anthroposu, na prvýkrát sme vyšli ďalej od rieky na križovatku Pisárecká × Antonína Procházky (čím ďalej od rieky, tým menej zima), na druhýkrát ihneď najprv k hlavnému vchodu do Riviery (200 metrov východne), potom na dolúštenie na obratisko tram Pisárky (lavičky + silné biele (neónové) svetlo).
A čo sa týka pravidiel, áno, máme maslo na hlave, pretože sme nenašli papierovú časť zadania Reality a tým pádom nám chýbalo toto slovo do futbalu, ale pre nás to bolo jasné: stráviť na tomto stanovišti, keď vieme jeho riešenie (lebo sme ho (mikroverziu, samozrejme) pri hľadaní "You are here" našli) ďalší čas, alebo vidieť čo najviac ďalších zadaní (čo nikomu neublíži a nám podstatne zlepší zážitok z hry, akurát znemožní hru dokončiť, v čo sme ani nedúfali). Vybrali sme si druhú možnosť, došli na 14 (osemsmerovku) a tam po hodine riešenia skončili v čase konca hry. Nemyslím, že by naše správanie niekomu ublížilo, cieľom by sme neprešli. Drahoši sa v diskusii ku šifre (?Majk? niekto iný? na 12 som sa im posmieval za striptíz ;) a to som nevedel, že na rozdiel od nás vzdávajú) sťažovali, že nemáme nárok si takto písať 14 do štatistiky, ale to by bolo svojim spôsobom nefér vočí nám, pretože šifry 11, 12 a 13 sme v teréne našli a vyriešili. Ak by sme išli striktne podľa pravidiel, tak sme oficiálne skončili na deviatke (Escherovi) – presná poloha zadania desiatky (zastávka Židovské hřbitovy na pláne Brna v Zátmí) bola predsa už jej riešením, ktoré sme riadne nezvládli. A teď bábo raď. Ja do štatistiky bez výčitiek svedomia píšem, že sme došli na 14, a slovný futbal pokladám za pravidlo nutné pre korektné dokončenie konkrétnej hry, nie za pravidlo nutné pre nájdenie ďalšej šifry. Stále to ale nemá na Matrix a skok z 9 na 12, kde sme sa potom na 10 a 11 vrátili, ale poslaný kód z 12 nám už zostal v tom čase (11 sme neboli schopní v časovom limite vyriešiť, aj keď sme cieľové miesto vedeli; 12 som vyberal sám, zvyšku tímu sa zo zasávky Jarov v daždi nechcelo, a najprv som poslal kód a až po správe „jste 5.“ som pozrel na číslo šifry), aj keď sme volali na „študijné“ (orgov) a situáciu im popísali.
-Jeffer- (jeffer.matfyz.cz; asi nikto iný z tímu do diskusií neprispieva) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Vlhká jáma
Příspěvky: 43
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2012 08:06 Předmět: |
|
|
| ROFLCOPTER! napsal: |
No, pokud očekávám, že orgové někam umístili otevřenou zprávu o poloze cíle, znamená to, že tu informaci mám teprve získat a až na základě ní mám jednat. Nebo ne?
Vážně má cenu porazit nějaký tým vlastně jen díky tomu, že na rozdíl od vás trefil stanoviště napoprvé?
|
Pokud bych při hře dokázal domýšlet zcela do důsledků, možná bych ti dal za pravdu. Já jsem ale zvyklý používat všechny informace, které v danou chvíli mám, k nalezení dalšího stanoviště. Dělat, že nevím, že něco vím, mi přijde nepřirozené. Zkus si přečíst konec našeho postupu zde:
http://fss.muni.cz/~martina/Hry/matrix2007.htm
To taky nebylo zcela podle záměru orgů, co? Taky bychom tam teoreticky mohli porazit tým, který by odmítl odhadnout, že cíl je škola, a strávil by další půlhodinu identifikací vědců. Vidíš, že jsem už dlouholetý recidivista, resocializace bude náročná a nemusí se zdařit 
Dalibor |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Chlýftým
Příspěvky: 14
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2012 10:51 Předmět: |
|
|
| Vlhká jáma napsal: |
Pokud bych při hře dokázal domýšlet zcela do důsledků, možná bych ti dal za pravdu. Já jsem ale zvyklý používat všechny informace, které v danou chvíli mám, k nalezení dalšího stanoviště. Dělat, že nevím, že něco vím, mi přijde nepřirozené. Zkus si přečíst konec našeho postupu zde:
http://fss.muni.cz/~martina/Hry/matrix2007.htm
To taky nebylo zcela podle záměru orgů, co? Taky bychom tam teoreticky mohli porazit tým, který by odmítl odhadnout, že cíl je škola, a strávil by další půlhodinu identifikací vědců. Vidíš, že jsem už dlouholetý recidivista, resocializace bude náročná a nemusí se zdařit
Dalibor |
Tohle je taky částečně reakce na Borce: Problém s nedolušťováním vzniká docela jednoduše a to většinou tak, že organizátoři nepočítají s něčím, co pak ty týmy na hře ví, nebo ze zkušeností znají. Nemluvím teď o tom, že sledují někoho po trase, unesou b-týmáka a nebo jim prostě omylem někdo cizí den před hrou prozradí polohu cíle.
Spíš jde o to, že v mnoha šifrách se dá poznat, co z nich má vyjít, aniž by z toho vycházet něco začalo. Např. šifra je po řádcíc - větách - které mají různou skladbu, ale ta se mezi řádky opakuje. Supertým extrahuje skladbu a doluští jako substituci, s tím, že si tipne, kam to povede dál. Substituční řešení je pak konzistentní, protože tajenka vyjde správně, ale autorské řešení to není.
Nebo. Tým přijde na 12, v lese. Z SMS infa se dozví, že 13 je cíl. Nemá doluštěno, ale jde mu o čas, vyšle dva dosud pospávající členy napřed do jediné vesnice okolo, kde by nějaký cíl mohl být. Tip se vydařil, zrovna, když tam přichází, luštící skupina to má a dodává upřesnění.
Vesměs jsou to postupy efektivní, které ale přinášejí velký risk, nicméně jen pro nezkušený tým. Já jako organizátor vím, že to týmy dělají, ale je mi to jedno, spíš chci vymyslet šifry, na kterých se to tak dát udělat nebude.
Aleš |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: so. listopad 10, 2012 13:14 Předmět: |
|
|
| ROFLCOPTER! napsal: |
| Vlhká jáma napsal: |
| ROFLCOPTER! napsal: |
Pro mě je teda největší průser poslat půlku týmu do cíle, aniž bych měl v ruce šifru, která tam směřuje - a doufat, že tím získám nějakou výhodu.
Ondra |
Polohu cíle jsme znali, protože kolem něj trasa vedla a předpokládali jsme, že ji zná většina ostatních týmů. Vím, žes tady psal, že jste ji znali také a rozhodli jste se ji nepoužít, dělat, jako že to nevíte. To respektuju, ale mám to jinak. Je to informace vyplývající ze hry, jak byla organizátory navržena, ne z pohybu ostatních týmů. My jsme v bodě dělení týmu pokládali za pravděpodobné, že na dalším stanovišti bude poloha cíle napsána otevřeně a zašifrovaná informace bude cílové heslo. |
No, pokud očekávám, že orgové někam umístili otevřenou zprávu o poloze cíle, znamená to, že tu informaci mám teprve získat a až na základě ní mám jednat. Nebo ne? |
Ne. Předstírat, že netuším, je pokrytectví, nikoli projev fair play. Projev fair play je neslídit. Postup podle očekávání, kterým mohu získat konkurenční výhodu, je vždy vyvážen podstoupeným rizikem, že se v očekávání zmýlím. Například Vlhká jáma se zmýlila a výsledkem bylo luštění dvou šifer ve dvou lidech, či jak to bylo. A to měla ve svých řadách lidi, kteří už se druhdy na Tmou 6 mylným očekáváním spálili na Sokolí. Věděli, jaké riziko podstupují.
My jsme například nechali startovního opozdilce v dopravním uzlu a netahali jsme ho na start v očekávání toho, že se tak na druhé stanoviště dostane dříve než my z Riviéry. Protože jsme jako první vyřešili Kamenný vrch, tak se to vyplatilo, ale riskovali jsme. Pokud bychom jako první vyřešili Červený kopec, hledali bychom se bůhvíjak dlouho navzájem.
| ROFLCOPTER! napsal: |
| Nalezení cíle při hledání šifry na nesprávném místě podle mě vážně nejde považovat za záměr orgů. |
Nalezitelnost cíle v takovéto blízkosti správného místa jde vážně považovat za pochybení orgů.
| ROFLCOPTER! napsal: |
| Týmy, které pochopily řešení Reality přesně a šly rovnou k vodojemu, byly paradoxně znevýhodněny, protože se ke škole nedostaly. |
Jestli tě to potěší, tak my jsme pochopili řešení několika způsoby, správný zprvu zavrhli jako nesmysl, ztratili jsme půl hodiny s mrtvým ptákem, odpadky ve křoví a přítulnou kočkou a cíl ve škole přesto neobjevili. Však nám pak později zamotalo hlavu, jak se po cestě potkáváme s týmy, co by měly být úplně jinde, a přitom povídají něco o cíli.
| ROFLCOPTER! napsal: |
| Vlhká jáma napsal: |
| Jinak na letošních Svíčkách nám (tam jsem šel za Prahory, ne za VJ) bylo také prakticky jasné, kde je cíl, tj. že je na turniketu. Zůstali jsme v cíli a získali jsme tím výhodu světla, tepla, sucha, ušetřené námahy a času. Udělaly to tak i další týmy za námi. Dle tvého výkladu bychom patrně měli turniket opustit, dělat, že nevíme, že tam bude i cíl, a jít si pěkně celý tým obejít město. |
Ono to není moc srovnatelné. Svíčky mají obecně benevolentnější pravidla a organizátory – alespoň podle toho, jak se ve srovnání s TMOU profilují. Kromě toho u vás k tomu taktickému rozhodnutí mohlo výrazně přispět i to, že jste s sebou měli Toníčka. My bychom nejspíš měli tendenci obcházet všechna stanoviště víceméně jako tým – byť nám obvykle jde část týmu napřed. Sice to není v případě Svíček dáno závazně a je to spíš naše věc (a pokud by se to ukázalo jako méně výhodné, tak je to i "náš problém"). Ale prostě nás to takhle víc baví, protože si hru včetně přesunů a zajímavých stanovišť chceme užít všichni.
Ondra |
Myslím si, že to je srovnatelné docela dobře. Protože i tady jednali podle předpokladu, o němž nemohli mít jistotu, že je správný. Riskovali a risk vyšel. Příště na něj mohou doplatit, protože vyjít nemusí. Toníček, Netoníček, městské části Svíček odedávna mnozí absolvují stylem jedna základna a jeden obíhač. Je-li jejich základna společná s naší, je to pro nás i zajímavé, dokud nám to nepřekáží v provozu. Když se později vytvoři větší frmol, týmy, které na Turniketu jen luštily, ale fakticky byly na trase, jsme vyhodili ven. Na to není potřeba speciální pravidlo, na to stačí okamžitý organizátorský pokyn.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Opravte to
Příspěvky: 99
|
| Zaslal: ne. listopad 11, 2012 02:05 Předmět: |
|
|
| Pralinky zvlášť napsal: |
My jsme například nechali startovního opozdilce v dopravním uzlu a netahali jsme ho na start v očekávání toho, že se tak na druhé stanoviště dostane dříve než my z Riviéry. Protože jsme jako první vyřešili Kamenný vrch, tak se to vyplatilo, ale riskovali jsme. Pokud bychom jako první vyřešili Červený kopec, hledali bychom se bůhvíjak dlouho navzájem.
SvPZ |
Koukám, že jste taky netušili, že k vyzvedávání šifer "je nutná" karta týmu. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Matěj Klusáček
Organizátor
Příspěvky: 84
|
| Zaslal: ne. listopad 11, 2012 15:13 Předmět: |
|
|
Moc jsem sem psát nechtěl, ale pokusím se shrnout pohled letošních orgů.
Nechceme přidávat další tuny pravidel, které rádoby něco ošetří, ale ze hry se stane sterilní závod v jasně vymezených mantinelech (to smíš, to musíš, to nesmíš, budeš diskvalifikován...). Proto prvky mírně out-of-box ala drát, šifry s dvěma řešeními, upřesnítka na MHD. Nechceme, aby Tmou byla na prvním místě závod, ale hra (proto neoficiální pořadí, žádné velké ceny...). Aby pravidla určovala rámec, nikoliv svěrací kazajku.
Na etiku můžeme apelovat, ale ne ji vymáhat. Proto prosím, pokud někdo luští blízko u stanoviště nebo od vás, upozorněte ho na to v rámci slušnosti, většinou to pochopí (a v zápalu hry se stane občas každému)...
Rozdíl mezi zdravým odhadováním směru, taktizováním, rozdělováním týmu, reverzním inženýrstvím atp. a nezdravým haluzením má každý tým dost jinde. Tmou odjakživa apelovala na jakéhosi "Ducha Tmou", tedy odchodu až po doluštění... Což ale nelze vymáhat a trestat a dělat to nebudeme. Ta OPRAVDU nejzazší hranice je taková: Pokud šifry vyluštím a vyzvednu ve správném pořadí, je to v pořádku (tj. pokud najdu další tubu bez řešení předchozí šifry, můžu znalost tohoto umístění využít k řešení šifry předchozí, ale nesmím si zatím další šifru vzít). A cílem orgů je udělat šifry takové (tajenky, principy atd.), aby postup "vyzvednu, zcela vyluštím, jdu" byl nejefektivnější. Každý tým to má jinak. Nejde to normovat, nejde to zakázat, nejde přesně definovat co ano a co už ne bez pětistránkového elaborátu s rozborem příkladů
A ke konkrétním případům ve zkratce:
- Vydání zadání cílového úkolu VJ bylo velké pochybení naše i VJ, ale férově napraveno.
- Postup Nočního motýla už je na hraně, osobně bych si to do statistik rozhodně nepsal (věděli, že přeskakují šifru).
- Kartu týmu jsme nakonec z různých důvodů nekontrolovali, ale v pravidlech to "může být kontrolována" nějak zůstalo.
- Vchod do cíle měl být původně z druhé strany, tady se nám to maličko nepovedlo:-)
Tolik od nás...
Naposledy upravil Matěj Klusáček dne po. listopad 12, 2012 23:58, celkově upraveno 1 krát. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pralinky zvlášť
Příspěvky: 120
|
| Zaslal: ne. listopad 11, 2012 16:35 Předmět: |
|
|
| Opravte to napsal: |
| Pralinky zvlášť napsal: |
My jsme například nechali startovního opozdilce v dopravním uzlu a netahali jsme ho na start v očekávání toho, že se tak na druhé stanoviště dostane dříve než my z Riviéry. Protože jsme jako první vyřešili Kamenný vrch, tak se to vyplatilo, ale riskovali jsme. Pokud bychom jako první vyřešili Červený kopec, hledali bychom se bůhvíjak dlouho navzájem.
SvPZ |
Koukám, že jste taky netušili, že k vyzvedávání šifer "je nutná" karta týmu. |
Není nutná. V pravidlech se píše, že může být vyžadována, z čehož nevyplývá, že bychom ji museli tahat preventivně s sebou, ale že pokud se z jakéhokoli důvodu stane, že na stanovišti utřeme nos, nemůžeme proti tomu nic namítat. Žádné povinnosti z toho neplynou. A věděli jsme to. Reálně tam chtěli znát přesné řešení, takže nás to stálo jeden telefonát navíc.
SvPZ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ústřední topení
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: po. listopad 12, 2012 07:48 Předmět: |
|
|
Jeden hlas za tým, který se to snaží mít nastavené stejně jako ROFLCOPTER! a Borci v uvozovkách. Věci, které nejsou řečeny oficiálně nebo všem se snažíme aplikovat v co nejmenší míře. Především je to dáno tím, že vyluštění šifry nám působí větší blaho.
Na jednu stranu mi přijde zcestné argumentovat chováním na jiných šifrovačkách (jako mají různé země různé rychlostní limity na dálnici, tak různé šifrovačky různě tlačí na poměr mezi odhadováním a luštěním), na druhou si nemyslím, že nastavení ÚT je nějaké lepší, hezčí, správnější nebo fialovější. Ale jsem mu rád
INDÖX |
|
| Návrat nahoru |
|
|
3 s kouskem fosforu (dříve vápníku)
Příspěvky: 12
|
| Zaslal: út. listopad 13, 2012 13:26 Předmět: |
|
|
Jeden názor za tým odněkud ze středního pole, který kdysi šel v závěsu za jiným týmem, za což se dodnes hluboce stydí. Nestydí se ale vůbec za to že:
-si sedá primárně tak aby nechytl rýmičku, klidně i do x set metrů velké šifry kde nikomu nepřekáží ani nenapovídá
-nešpicluje, ale když vidí okolní týmy máchat nad hlavou pravítkem tak to pravítko z batohu vytáhne
-když mu vyjde VŠEHRD a je kousek od Vyšehradu, jde do rizika
-pracuje s informací že x okolních týmů šifru vyřešilo pod deset minut a odešlo támhletím směrem
Nejsem si jistý jak moc si to uvědomujete, ale purismus, který tu v diskusi místy prosvítá, končí asi tak někde kolem dvacátého percentilu startovního pole. U zbylých osmdesáti procent týmů, jde vyšší etika stranou - jednak proto že je pro ně šifrovačka víc zábava a míň sport, druhak proto že tým na sté pozici má problém být dobrým tmářem i kdyby chtěl.
Jak svou přítomností neupozorňovat na šifru, když kolem Anthroposu málem roste stanové městečko? Jde nesledovat tým v postupu, když husím pochodem po značce na Červený kopec jde pět týmů za sebou (..a vy přejdete odbočku)? Jak si nesednout na doslech od jiného týmu, když je jich všude plno kam oko dohlédne? Můžu nevidět že už asi dvacátý tým odchází cestou na sever?
Co chci říct: myslím že minimalistická pravidla jsou fajn, a nejlíp když jdou dodržovat. Tak třeba po mě nechtěj abych předstíral že něco nevím, když to vím. Zde diskutovaná etika je u mě dobrovolná věc horních dvaceti procent, a do pravidel se nemá míchat. Zvlášť u šifrovaček "pro širokou veřejnost" jako je TMOU si to ani moc nedovedu představit. Nic nesnižuje respekt k pravidlům víc, než nemožnost je dodržovat.
šuf |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Divize nulou
Příspěvky: 40
|
| Zaslal: st. listopad 14, 2012 13:36 Předmět: |
|
|
3skf:
Nevybavuju si moc situací, kdy by nebylo možné poodejít tak daleko, abych nebyl na doslech. Jsou takové situace, ale většinou se prostě můžu vydat směrem, kterým si myslím, že trasa povede, a časem dojdu na volné místo. (A když ta trasa pak vede jinudy, no tak jsem si zašel no, to je toho.)
Snažíme se být dobrými tmáři, přestože jsme tým s typickým percentilem kolem 50. (No snad už to teď je a bude lepší.)
A to sedění v šifře se mi prostě nezdá, pořád mi nikdo z v šifře sedících nevysvětlil, jak můžu vědět, že nesedím na nějakém význačném místě šifry, dokud ji nevyluštím. Nebo konkrétněji, dokud nevím, že je v plánu malá tuba s malou šifrou u Talichovy, jak si můžu být jistý, že si zrovna náhodou nesednu zrovna tam? No a jakmile tohle vím a tubičku dohledám, tak už tam asi sedět nepotřebuju, že...
Nicméně jinak celkem souhlasím - například nechceme vidět týmy máchající pravítky, cíleně se nekoukáme co kdo dělá, a když jeden z nás nějaké pravítko omylem zahlédne, tak to nebude hned vytrubovat zbytku týmu. Ale pokud prostě evidentně všichni mávaj pravítkama/zapalujou svíčky/atp., tak to taky zkusíme žejo.
A taky, když hledáme šifru, tak sedící skupinky světlušek považujeme za znamení, že jdeme správně, zatímco pochodující zmatené skupinky a skupinky evidentně zkoumající předchozí šifru považujeme za hint, že bychom se na ni taky měli radši znova podívat. Nicméně přesto máme nejradši, když žádné skupinky nevidíme, a šifru si tak můžeme najít zcela na vlastní pěst |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Časy uváděny v GMT + 1 hodina
|
|