Archiv

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Na fóru TMOU se objevil názor: "co takhle nechat hrát i úspěšné-nevylosované týmy?" Protože pravidla kvalifikace tuto možnost neřeší, rádi bychom znali názor co největšího počtu týmů, kterých se tato změna týká především. Jste PRO, nebo PROTI nechat hrát i 8 přespočetných týmů? Prosíme o názor všechny týmy- hrající i ty, kteří kvalifikací neprošli! Budeme rádi, když kromě hlasování připojíte i komentář.

ROZHODNUTÍ ORGANIZÁTORŮ, DOPNĚNO V ÚTERÝ 11.10.
Pravidla kvalifikace nebudou měněna, je přijato 200 týmů, 8 nevylosovaných týmů má v souladu s pravidly status náhradníků. Apelujeme na týmy, které by se nemohly zúčastnit TMOU, aby se včas odhlásily. Všem hlasujícím i diskutujícím děkujeme za názory.

Černý racek · Příspěvky: 52

Hlasoval jsem nakonec trochu citově (ať si zahrají, určitě tomu v kvalifikaci dali hodně) pro, i když z toho nemám úplně jednoznačný pocit. Předpokládám, že letošní kvalifikace se díky pochvalám účastníků stane vzorem pro kvalifikace další, a tohle nabírání dalších týmů je trochu nebezpečný precedens. Kde bude hranice, kdy se bude brát, že je týmů těsně před branou málo a můžou dostat divokou kartu? Deset? Dvacet? Nebo to bude letos výjimka a příští rok už divoké karty nebudou?
Nicméně další kvalifikace bude až za rok, do té doby se dá vyřešit spousta věcí. A nějak jsem neměl to srdce zaškrtnout NE :)

Hubologisté · Příspěvky: 6

Také je mi líto těch týmů, u kterých v poslední fázi kvalifikace rozhodovala náhoda. Ale všichni to věděli předem a už s touto informací do luštění šli. Počet nevylosovaných týmů je opravdu malý na to, aby to nějak zvrátilo průběh hry. Ale po naši zkušenosti (u hry OSUD) se ve variantě ANO vynoří hromada týmů (a bojím se, že víc než 8, max. však 134), kteří to budou vnímat negativně. Budou se ohánět tím, že kdyby věděli, že losování nebude mít význam a že budou hrát všichni úspěšní do 24 hod. po 190. týmu, tak že by to nevzdali a luštili by naplno dál. Je to změna pravidel ve chvíli, kdy na ní většina neúspěšných už nemá šanci zareagovat vůbec. Vlastně mohou reagovat jen tím remcáním a shazováním hry. Také mám (asi přehnaný) pocit ohrožení všech ostatních pravidel během hry. Z výše napsaného dávám první NE, ale silně se z citové roviny věci přimlouvám u Orgů za toto: doplňtě prosím tlačítko ZRUŠIT REGISTRACI a POŠLETE PROSÍM VŠEM kvalifikovaným týmům prosbu, aby v případě, že už teď ví o své neúčasti, využili co nejdříve onoho tlačítka a umožnili tak postup dalším týmům. Toť řešení celé v rámci pravidel a pevně věřím, že se tímto způsobem do hry dostanou všechny čekající týmy. Ahoj, Mira P.

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Jako zájemce o divokou kartu nehlasuji, ale chci k tomu něco říct.

Uznávám připomínku z předchozích reakcí, že by z toho mohl být nebezpečný precedens. Tohle rozhodnout je těžké.
Myslím, že všem osmi týmům, kteří neměli to štěstí, to bude líto, když je nepustíte. Na druhou stranu, tak praví pravidla, hotovo.

My jsme třeba uzavřeli až hodinu před koncem, protože na to prostě nikdo neměl od nedělní půlnoci do středečního rána pořádně čas. Jinak bychom to měli někdy v pondělí ráno. Jenže v pondělí ráno tam byly dvě třetiny míst pro registraci ještě volné, tak jsme dali přednost práci. Což naráží na další diskusi o začátku kvalifikace, která ale už probíhá jinde (http://www.tmou.cz/forum/viewtopic.php?t=118).

Uznávám, že bude lepší, když se odhlásí ty týmy, které už vědí, že stejně nepůjdou hrát, a my dostaneme šanci.

Na druhou stranu, hlasování, které tu probíhá, má také svou vypovídací hodnotu. Jako zástupce vyčkávajícího týmu jsem pro, abychom všichni dostali divokou kartu v případě, že budou souhlasit dvě třetiny hlasujících.

Nenapadá mě lepší způsob, pokud budu horovat za začlenění našeho týmu, potažmo všech nevylosovaných. Vždyť se proti naší účasti může vyjádřit každý tým. Námitku týmu Hubologisté beru jako oprávněnou, a v tom, abych řekl, že je jejich návrh jediné správné řešení, mi brání pouze pud sebezáchovy Wink

Hubologisté · Příspěvky: 6

Já ale nenapsal, že je to JEDINÉ SPRÁVNÉ ŘEŠENÍ, ale že je to řešení, které není v rozporu s pravidly. Mohl jsem napsat, že je to jedno z mnoha řešení... Smile

Jinak díky za pochopení a držím vám palce. Mira P.

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Hubologisté · Příspěvky: 6

Máš recht

La Kukarača · Příspěvky: 40

Myslím, že tohle je věc, kterou by měli orgové rozhodnout sami a měli by to opravdu dobře zvážit. Když jednou sleví z pravidel, tak se z toho může stát nebezpečný precedens, jak už napsal někdo přede mnou.

Předpokládám, že anketa dopadne výraznou výhrou varianty ANO, protože se projeví soucit s nevylosovanými a koneckonců 'je to jen 8 týmů navíc, vždyť o nic nejde'. Ale o to bude pak rozhodování orgů těžší - přiklonit se k názoru většiny hráčů a zavléct si do pravidel tento precedent, nebo být proti a tím na sebe přivolat silnou vlnu kritiky ve smyslu nechali nás hlasovat, ale nakonec si stejně rozhodli po svém. A to, že se kritika dostaví, jsme si na tomto fóru už mohli několikrát ověřit.

Prostě někdy je přílišná demokracie na škodu. Tímto se zdržuji hlasování.

Ifča

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Polojeníčci · Příspěvky: 23

Souhlasím s Hubologisty. Jako všichni kvalifikovaní jsem musel v poslední otázce úlohy 41 něco slíbit. Pravidla se porušují pouze v případě objektivně nepředvídatelných okolností, též se nemění za chodu. Výjimky jsou cesta do pekel, toto hlasování trochu alibismus.

Pochybuji, že někdo dost brzo udělá ten nevratný krok se zrušením týmu, ale tlačítko tam rozhodně dejte.

Héra

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 119

Po nějaké době rozmýšlení nekonec hlasuji "ANO", byť si jsem vědom toho, že tak, jako kolega z Černého racka hlasuji srdcem a ne rozumem. Přesto ANO.
SvPZ.

Feny · Příspěvky: 2

Vím, že improvizace v pravidlech není příliš vhodná věc, zvlášť u takové hry jako je Tmou. Myslím ale, že přesná a neměnná pravidla jsou potřeba až při akci. To kolik zhruba lidí do té akce půjde je určitě potřeba vědět, ale řekl bych, že ty 4% se ztratí (pokud organizátoři neplánují něco jako loni - něco pro přesný počet týmů). Navíc, jak už někde na Fóru zmiňoval Set, ještě pravděpodobně několik týmů odpadne a alespoň si ulehčíte práci se sháněním náhradníků Smile

Za Proudový Feny tedy hlasuji ANO, Alwar

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Nemam dalsi argument mimo tech ktere zde jiz byly receny. Ty PROTI maji imo vetsi vahu, nez ty PRO.

Lukáš

tomh · Admin Příspěvky: 141

Lahvista · Příspěvky: 1

I u nás - stále ještě náhradníků - platí, zahrajem si rádi... Smile

(jak překvapivé, že? Smile

) .... ale to rozhodnutí je na jiných. Pravidla jsme znali předem, stejně jako ostatní, respektujeme současný výsledek hry. Patřím k těm, kteří již něco málo větších akcí zorganizovali a organizují, takže dobře vím, že jen organizátor dokáže posoudit své možnosti a měl by zvážit kroky, které činí.
Přeji orgům, ať je jejich rozhodnutí takové, aby bylo přínosem především pro zdárný průběh TMOU, neboť vždy se najde někdo, kdo bude zpochybňovat to či ono:-)
Ale jak říkám, přinutit nás k účasti bude snadné Smile

)) Hlasování se zcela logicky zdržuji....
Pavel

Kofila · Příspěvky: 20

Ja bych je hrat nechal. Urcite si to zaslouzi, hre to (pravdepodobne) neuskodi, tak co. Hovorit o "nebezpecnem precedensu" uz me prijde trochu zcestne, je to prece jenom hra (i kdyz nejlepsi Smile

). Taky mam pocit, ze uz to nekteri berou az prilis vazne.
Vasek(Kofila)

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Nejak mi neni jasne, jak se hlasuje, ale mozna je to tim, ze za FIMANy uz hlasoval Lukas. Za sebe jsem take (byt hlavne "rozumem" ;-) PROTI a jsem rad, ze tu ta argumentace uz zaznela a nemusim se snazit to nejak formulovat.

Jeste me napada poznamka, s jejiz "ideovym pozadim" nesouhlasim, ale myslim, ze sem patri. Kdyz ve !TMOU nevylustite sifru, je to proste konecna a nic vam nepomuze, at uz jste uplne mimo, nebo vam chybel malinky kousicek. Pokud se dobre pamatuju, tohle kdysi Orgove v ruznych diskusich [nikoli na netu] prezentovali jako jeden z ustrednich principu hry, ktery ji dela takovou, jaka je, utvari jeji osobitost. A pokud me pamet neklame, konkretne Ivo Cicvarek prave z techto pozic minuly rok ve vlaku z Hradcan (tehdy jeste jako hrac) velmi vasnive argumentoval proti systemu napoved, jako jsou tusim treba na Bedne. Mam dokonce pocit, ze nam zduvodnoval, proc neni mozne z techto principu ustupovat (treba smerem k tem napovedam) ani v pripade, ze by to vetsina hracu uvitala, proc neni v techto vecech mozne argumentovat tim, ze to Orgove vlastne delaji pro ty ucastniky atd. atp.

Je pro me tedy neobycejne prekvapujici, ze tentyz clovek vubec pripusti uvahu, ktera vede proti tomuto principu (ze by dal postoupily i tymy, ktere nevyhovely stanovenym podminkam), a jeste je o ni ochoten vyvolat hlasovani ucastniku. Je to snad nazorovy obrat, ktery dava nadeji, ze se jednou dockame i napoved? ;-)

[Nerad bych, aby to vyznelo jako neco osobniho proti Ivosovi, znam ho jen zprostredkovane --- a jediny osobni kontakt a prima vzpominka na nej je prave zminovana debata ve vlaku. ;-]

P.(Š.)

tomh · Admin Příspěvky: 141

Šlamastyka · Příspěvky: 27

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Polojeníčci · Příspěvky: 23

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Jak to tak čtu, tak už si skoro sypu popel, že jsem to naše začlenění vůbec nadhodil, protože je mi dopředu líto orgů.

Toto hlasování beru jako vodítko pro orgy, ale stejně tak pochopím jejich případnou odpověď na toto hlasování typu "Skoro všichni hlasující jsou pro přijetí, ale my jsme se rozhodli po org-debatě, že nebudeme posouvat hranice." Nevím proč, ale přijetí 8 nevylosovaných týmů prostě neberu jako změnu pravidel v pravém slova smyslu.

Rozumím i tomu, že toto možná orgové považují za věc, o které chtěli od ostatních slyšet názor, a že o nápovědách je od ostatních nic nezajímá, protože jsou v tom směru rozhodnutí, přinejmenším pro letošek.

Stejně, zatím hlasovalo jen 30 týmů, což podle mě nemá tu vypovídací hodnotu, která by byla potřeba.

Suma sumárum, tohle všechno jsem rozpoutat nechtěl, a jak už někdo napsal, až MOC se to řeší, vždyť jde jen o hru.

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

1) Formulace, že pravidla něco neřeší, byla jazykově nepřesná (ona to pravidla skutečně neřeší, tj. je to v rozporu se stávajícími pravidly).
2) Souvislost s nápovědami neexistuje.
3) Když už to musí být: orgové jsou všichni zcela proti nápovědám, proto o nich nebudou vést diskusi.
4) Z důvodů, které zde nebudu uvádět (protože je to naše věc), nebyli orgové zcela jednotní v otázce změny pravidel nominace (což znamená, že někdo byl zcela proti, jiný spíše pro, nikdo rozhodně pro). Diskuse je možnost, jak v takovémto případě zjistit více...
6) Osobní názor: aby byla možná změna pravidel, musela by připadat přijatelná všem - tj. muselo by jít o široký konsensus. Který jak je vidět neexistuje.
7) Je úžasné, jak se opět podařilo Fimanům (resp. jejímu členovi) NAJÍT PROBLÉM. Tradice jsou holt tradice. Z množství příspěvků výše je dokonce vidět, že FIMAN ani nepotřebuje partnera v diskusi - tolik příspěvků, kde jsou zmiňovány moje názory - a já u toho nejsem:)))) Nestačilo by napsat jasně a stručně, že jsi PROTI, protože je to porušení pravidel? Tečka!

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Abych nebyl chytán za slovíčko, rozvedu bod 6 (který je stále mým osobním názorem, nikoliv stanoviskem všech orgů).

Konsensus = za vyloženě správné nebo alespoň přijatelné to považují všichni, kteří se chtějí zúčastnit diskuse: orgové i hráči (kvalifikovaní i neúspěšní). A zároveň je ČAS na širší debatu. Hlasování tedy není v tomto případě vytvářením alibi, nýbrž je jedním z podkladů, sběrem názorů (které navíc přesáhly úzké téma diskuse a budou užitečné i pro jiná možná rozhodnutí v budoucnu). Argumenty PROTI vnímám v tomto kontextu jako velmi silné a oprávněné. Zejména nechci připustit, aby byl někdo do budoucna znejistěn, jestli např. pravidla terénu skutečně budou platit v plném znění. Právě proto jsme letos věnovali znění pravidel asi 6 hodin intenzivní práce (legislativní proces skoro jak v parlamentu), tak aby vyhovovala všem situacím, které jsme považovali za pravděpodobné, resp. ke kterým docházelo dříve.

Zítra máme týmovku, v úterý pravděpodobně uzavřeme diskusi.

Mimo mísu: pořád považuji za nejlepší shrnutí pravidel větu: pochop smysl hry, využívej pravidla vzhledem k tomuto smyslu. Nikdy nehledej díry. Je to v zásadě totéž, jako když kluci hrají fotbal - zruší si offside, ale nepotřebují hodiny debatovat o pravidlech. Když někdo moc fauluje, dostane přes držku:)

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Polojeníčci · Příspěvky: 23

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Polojeníčci · Příspěvky: 23

Heda! · Příspěvky: 5

každý rok se hádal s orgama, myslel si, že je to známka punku...

...už se na to, Pavle a Manecu, kurňa vykašlete. Myslím, že 8 (slovy OSM Very Happy

) příspěvků na téma názorového obratu Ivo C. pomalu stačí k utvoření dojmu, že tato diskuse nikam nevede.

Prostě si zase budujete pověst prudičů, kteří si neodpustí dlouze rozmazávat na fóru každou chybu orgů, přestože po každé předem ví, že se tím nic nevyřeší...

Jeňa

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Černý racek · Příspěvky: 52

Když si odmyslím ta kila příspěvků, které se blíží spíš rovině osobního napadání, jako hlavní problém mi zůstane obava týmů, že nesystémové řešení kvalifikace může ohrozit průběh hry. Celkem to i chápu, mít pevně vystavěná a dodržovaná pravidla je jistota pro hráče i orgy. Na druhou stranu, k improvizacím během organizování dochází vždycky a zrovna tahle konkrétní mě co se vlastní hry týče neznepokojuje (co se týče kvalifikace za rok trochu jo, ale to už je jiná pohádka a je na ni hlavně víc času). Prostě věřím orgům, že hru dělají hlavně kvůli tomu, aby pobavili pár (stovek) lidí a že po šesti ročnících z toho vykrystalizuje hlavně cit pro hru a až v druhé řadě nějaká legislativně neprůstřelná pravidla :)

Ondra Š. (za Racka jsem hlasoval taky já, zapomněl jsem se tam podepsat)

P.S.: Jedním z výsledků tohoto fóra bylo zavedení odhlasovátka na stránce týmu. Myslím, že to je ideální řešení pro tým, který se domnívá, že organizace či přímo hra Tmou opakovaně selhává.

La Kukarača · Příspěvky: 40

Velmi souhlasím s názorem, že tým, který si myslí, že hra TMOU opakovaně selhává, by měl uvolnit své místo jiným - takovým, které věří, že bude připravena dobře a že si ji užijí.

Dovolím si nesouhlasit s názorem "nebyli vylosováni = nesplnili podmínky." Pokud nepřijdu včas, nebo nevyluštím šifru, nesplnil jsem podmínky, neudělal jsem něco, co jsem udělat mohl. Losování je něco, co neovlivním, nemůžu to splnit nebo nesplnit. Přijatelné by snad bylo formulovat to trpným rodem "nebyly splněny podmínky" - to zní lépe, i když taky ne úplně výstižně.

Čenda

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Tohle je docela zajímavá situace: domyšlení zprávy bez komplexního pochopení šifry je přijatelná metoda. Pokud se nepletu, je obsažena i v manuálu TMOU (lušti s mapou, předpokládej, co Ti vyjde, zkus napasovat systém na předpokládané řešení). Či-li nedoluštění zprávy při současné úvaze, že to může být jedině to a to místo (podle předpokládaného množství písmen), bych považoval za krajní metodu, která ale je postupem na základě (částečně) vyluštěné šifry. Šifra sice není zcela vyluštěná, ale k určitému prolomení kódu došlo. Není tedy čistou haluzí - zvlášť pokud je tým opravdu přesvědčen, že jde dobře (tohle přesvědčení vyplývá s šifry). Já bych to chápal jako v souladu se smyslem hry. Mám navíc pocit, že tento krok vede téměř vždy k rychlému doluštění (loňská 11 apod.). Snahou nás organizátorů letos je, aby z tvaru šifry bez vyluštění jen těžko šlo uhádnout, kam Tě zavede... Ale přiznejme si: 200 týmů vždy překvapí nějakou originální úvahou (viz loňská 10, na níž se jeden tým dostal z 9 na základě jakýchsi vektorových úvah:)

Ony vůbec ty diskuse o podvádění a možnostech eliminace podvádění jsou užitečné (ale podle mě hlavně výchovně). Když hra bude až příliš svázána pravidly (kontrolována), zaměří se část "nepoctivců" na celkem zábavné (a vždy možné) obcházení těchto pravidel. Naopak letošní etický kodex hráče vznikl spíše na základě toho, jak dlouhodobě hrající týmy vnímají čestný postup hrou (dokážu si představit i tým, který by se cítil nedobře, pokud by šifru zcela nedoluštil).

Letošní TMOU je snad docela dobře antihaluzící a trasa má v sobě zabudováno několik kontrolních mechanismů (o kterých se ale nebudu blíže šířit:).

Dovedu si představit i tvrdou restrikci - za sebe bych ale takovou hru připravoval leda na komerční bázi - věnovat zdarma příliš mnoho energie nepoctivcům nehodlám Smile

, nebaví mě to:))

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Dodatek: já osobně bych se bez doluštění a pochopení šifry bál kamkoliv jít Smile

Protože všechny chyby, kterých jsme se kdy na šifrovačkách dopustili, vyplývaly z nedostatečného pochopení šifry nebo přílišného hurá postupu (ech to Troubsko). Zároveň si myslím, že z většiny opravdu dobrých šifer nepoznáš, kolik má řešení znaků (leč výjimky se najdou).

Ještě mě teď napadl zajímavý příklad z Lampy. Měli moc pěknou šifru založenou na IQ testu. IQ testy byly 4 - výsledkem byla čárka, křížek, kolečko, hvězdička. Zasekli jsme se na cca 4 hodiny, protože jsme byli přesvědčeni, že to je číslo kóty - dokonce jsme přišli na systém, který téměř dal jednu blízkou kótu (ne zcela). Kolem rozednění se část našeho týmu rozhodla kótu prověřit, protože si mysleli, že zřejmě jenom děláme chybu v převodu. Na kótě nic nebylo:) Tj. typická polohaluz, za kterou se ale nijak zvlášť nestydím, protože nesprávná úvaha byla provedena na základě šifry - a klidně to tak nějak mohlo být. Správné bylo namalovat si to všechno přes sebe, zdvojeniny smazat - a vyšla topografická značka vodního mlýna. Já na kótu nešel (intuice mi říkala, že to tam nebude:) a čuměl do mapy, co by tak ještě mohlo vyjít. Teprve, když jsem ten vodní mlýn v mapě uviděl, docvaklo mi, v čem spočívá řešení. Odhadování je metoda...

Na šifrovačkách by se hlavně nemělo haluzit cíleně: v okolí jsou většinou tak tři kóty, dva křížky a jeden rozcestník, tak to oběháme. Při počtu stanovišť, které jsou vhodné k uložení šifry a vhodné vzdálenosti, je dost pravděpodobné, že haluz zabere. Vidím snadné řešení, jak bránit haluzi: vzdálenost 3-5 km vše vyřeší - jenže pak nebude spokojen nikdo: trasa bude moc dlouhá, půjde víc o čas přesunů, než o luštění... A pak jedno řešení, které neprozradím Smile

Světlem · Příspěvky: 5

Podle meho nazoru jde na TMOU kazdy s trochu jinym presvedcenim
- nekdo jede na hrdost (nejcasteji zkusene tymy)
- nekomu jde o zazitek (snazi se dojit co nejdal s tim ze i haluzi)
- nekdo se de pobavit (kam dojde tam dojde- jde se na pohodu a kdyz se neco zadari nahodou tak to bere)

Dle meho nazoru by byla prima zvlaste pro zacinajici tymy nektera dalsi pravidla
- tym muze dostat napovedy (max 2-4)
- kdykoliv si muze zazadat o reseni, s tim ze ho nesmi nikomu poskytnout a dostava se mimo hru (a musi se nejak viditelne oznacit)
(to aby nedeprimoval hrde tymy ze je nekdo predhonil)
- reseni nebo napoveda se neposkytuje ( dokud alespon nekolik (1-10) danou sifru nevylusti)
- moznost odkloneni behem hry na jednodussi trasu
(tym novacku nema moc velkou snaci obstat proti velmi zkusenym tymum - bud je obtiznost velmi snadna a experti se nudi, nebo naopak zacatecnici konci na druhe nebo treti sifre)
- podle mne jde o to aby si zahrali vsichni a ne aby 60% tymu delalo kulisu par profi tymum a koncili hned na zacatku
Dobra myslenka z kvalifikace je vice sifer a musi se vylustit jen nekolik
- vim ze je to narocne, ale co udelat vetveni ze po vylusteni jedne sifry (tezke) dojdu tam, kde dorazim pres dve sifry stredne obtizne
Se stanovenim viteze se da pak postupovat tak ze vitez musi vylustit tezke sifry, nebo lehke sifry jsou penalizovany (1-3h)
Pokud se v odhadech nemylim tak vetsina sifer je stavena tak ze pri spravne myslence a postupu musi byt vyreseny do 1/2 h

Za tym Svetlem Murkhach
P.s. pokud utahnou orgove dalsich 8 tymu, tak at je klidne priberou
je to na jejich dobre vuli. Kazdy souperici tym respektuji a spise mu pomohu (podam treba sifru kdyz je na posedu a museli by se tam strachat) nez abych delal ze nic a zakryval sifru jak to delaji v reklame lide z jedne nejmenovane banky

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

To je celkem jednoduché:
Zjednodušeně řečeno, cílem programů tzv. zážitkové pedagogiky je osobní rozvoj. Hra typu TMOU především rozvíjí:
V rovině týmu:
1. schopnost spolupracovat v úzkém týmu, chápat limity tohoto týmu, naučit se efektivně komunikovat.
Osobní rovina:
2. naučit se překonávat překážky, rozvíjet vytrvalost, soustředění na cíl, nevzdávat se.
3. rozšířit zónu osobního komfortu - tj. zónu, kdy je pro mě situace fyzicky známá a přijatelná (na TMOU zejména zima, nedostatek spánku, orientační problémy).
4. umět se poučit z chyb, poznat, jak reaguji ve stresu, v podráždění, jak tyto moje stavy ovlivňují efektivní práci kolegů v týmu...
V rovině osobní i týmové:
5. rozvoj umění přijmout neúspěch.
6. strávit aktivně volný čas - tj. bavit se

Zaplaťbánbůh většinu cílů TMOU splňuje, aniž by si to museli účastníci uvědomovat (a nijak nevadí, pokud o tom budou vědět). Pokud ale porušují pravidla, stává se pro ně TMOU skutečně jenom aktivní zábavou, jakých si mohou dopřát i jinde desítky.

Nápovědy, lehčí trasy oslabují některé body 1-4, přispívají k větší zábavnosti pro špatně fungující týmy. Téměř ruší bod 5.

Určitě jsem na něco zapomněl, Radek Drnovský by byl asi ještě povolanější...
6. bod je pro mě jako organizátora na nekomerční akci nejméně zajímavý, spíše než cíl je to totiž prostředek. Pokud bych měl jenom bavit lidi, asi bych to dělal za peníze. (Což není ve sporu s tím, že chci, aby byla TMOU zábavná.) Tím se také liší pojetí některých tzv. outdoor organizací (které organizují bohapusté ožíračky v přírodě - se skutečným teambuildingem a zážitkovou výchovou to má pramálo společného) od organizací a sdružení jako je PŠL, Instruktoři Brno, Velký vůz, hnutí Go a další. Samozřejmě jsou i komerční organizace, které jsou kvalitní (zrovna PŠL je víceméně komerční, přitom je to základ českého outdooru.

Světlem · Příspěvky: 5

Diky, velmi pekne vyjadreni snad jen nekolik poznamek
- nevidim zasadnejsi rozdil pro bod 5 pokud vypadnu ne na 3 ale na 5 sifre ze 13.
-k bodu 2 kdyz zacinam posilovat, nezacnu s 200 Kg cinkou, ale kdo mi rekne s kolika mam zacit ?
[ tmou je pokrocila, a kvalifikace uz pekne odfiltruje - dnesni se obzvlaste povedla] take kdyz zacinam jezdit na divoke vode tak nejedu rovnou na certovy proudy na lipno (snad by se hodilo doplnit k sifrovackam neco jako obtiznost)
-

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 119

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Sorry, nějak mi to nedošlo:) Jinak ale doplňuji text (rozhodnutí) na úplný úvod téhle diskuse - ať to nikdo nemusí hledat:)

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

ROZHODNUTÍ ORGANIZÁTORŮ, ÚTERÝ 11.10.
Pravidla kvalifikace nebudou měněna, je přijato 200 týmů, 8 nevylosovaných týmů má v souladu s pravidly status náhradníků. Apelujeme na týmy, které by se nemohly zúčastnit TMOU, aby se včas odhlásily. Všem hlasujícím i diskutujícím děkujeme za názory.

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Proudoví krtci · Příspěvky: 27

V seznamu kvalifikovaných týmů je pouze 199 týmů. Předpokládám, že to znamená, že IQtIQ (první ze "slosovatelných") jdou do hry. Asi by bylo vhodné takové týmy přemístit mezi kvalifikované. Nebo ještě běží čas na rozmyšlenou týmu, který se odhlásil? Vítek

Oberna behen · Příspěvky: 12

Ahoj, nemam moc casu cist tuto celou debatu Fiman++ versus Ivos. Za sebe chci jenom rict, ze kdyz jsem nahodou zjistila, ze zustalo jen 8 tymu, ktere mely smulu v tom, ze vsechno (za urcite mnoho hodin prace) vylustily a nebyly vylosovane, tak jsem se chtela v nejakem foru primluvit, aby se mohly hry take zucastnit.
Takze me toto forum vylozene potesilo.
Myslim si, ze kvalifikace mela slouzit na protrideni tymu, aby jich ve finale nebylo vic nez je unosne, a mam dojem, ze 200 nebo 208 uz je celkem jedno.
Tak se primlouvam, aby tymy, ktere tuto podle me docela tezkou kvalifikaci vylustily, se mohly zucastnit i hry samotne Wink

Uf, to byl zase jednou vylev Wink

Oberna behen · Příspěvky: 12

Aha, prave jsem zjistila, ze jsem trochu pozadu... Rozhodnuti uz padlo.
Sorry Embarassed

Evka

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Nebudu tady rozdmychavat dalsi flame, takze reakce si odpustim. Dost me mrzi, ze tahle diskuze sklouzla do zcela jineho tematu (pricinenim Fimanu). Ivo, stejne jako dalsi orgove, by ale mohli pochopit, ze z tech mnoha aspektu, ktere Tmou ma, je jen malo tech, ktere lze kritizovat a navrhovat jejich zmenu ze strany hracu, zvlast proto, ze jak Ivo psal, vetsina jich je skryta. Mozna proto pak takova kritika vyzni jako prehnana nebo neopravnena.
Jsem rad, ze tady Ivo vypsal ty zamery, ktere Tmou, jakozto zazitkova akce, naplnuje. Zacal jsme se na ni divat prece jen trochu jinak (ale uprimne - asi to brzy zapomenu).
Mam ale pocit, ze tu je trochu rozpor - na jednu stranu ma jit o zazitek, kde nejsou potreba neprustrelna pravidla, ale na druhou stranu se hlasa, ze vitez je jen jeden (a je - dostane odmenu), tudiz jde o tvrdou soutez. (A protoze kazda soutez striktne dodrzovana pravidla mit musi, Fimani se svoji kritikou snazili resit predevsim otazky (umyslneho i neumyslneho) dodrzovani techto pravidel. (Btw. "opakovane selhani" bych spis formuloval jako "jako opakovane zadrhavani".))
Muze nekdo vysvetlit, proc zazitkova Tmou tedy neni poradana bez "zavodeni"?

Lukas

Albert Stallone · Příspěvky: 33

Fimani, zase to hrotíte a hnípete se v h***e.
Normální člověk prostě uvažuje tak, jak právě popsala slečna z Oberna behen. Prostě limit je 200 týmů, kvalifikaci vyluštilo 208, tj. pouze 4% (nebo kolik) nad limit, což není organizačně problém, tak proč nevzít všech 208? Zvlášť když statisticky ještě nějakých 4-5 týmů odpadne?
A jelikož orgové jsou normální lidi, tak takto uvažovali a tím hlasováním se prostě zeptali, co ostatní hráči na to. Ale když viděli, že ne každý to kousne, tak OK, nechali to na 200 týmech. Konec, tečka.
Tak už do toho neryjte, popsali jste myslím až až bajtů na to, abychom všichni pochopili vaše ušlechtilé cíle. Jen ten čas, co tady ty plky stály, se dá jistě vynaložit daleko smysluplněji. %-)
Lucka
PS: vlastně to úplně zbytečný čtení nebylo. Už je mi jasný, kde se rodí politikaření, byrokracie a zabývání se nedpostatnými detaily. Taky dobrý transfer do reálného života Very Happy

FIMAN++ · Příspěvky: 196

tomh · Admin Příspěvky: 141

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Radek Pelánek · Organizátor Příspěvky: 44

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

K soutěžení:
Zážitková pedagogika běžně pracuje se soutěžními hrami.

Osobně si myslím, že co možná nejvyšší KOREKTNOST závodu přispívá k posílení cílů TMOU, zvyšuje kvalitu ZÁŽITKU. Statisticky se samozřejmě může zdát, že jde pouze o vítěze (ve smyslu pravidel), ale alespoň já bych to tak nebral - už to tady vlastně zaznělo: každý tým je spokojen s jiným výsledkem...

Je potřeba si prostě jen uvědomit, že KVALITA zážitku nemá nic společného s KVANTITOU zážitků. A že silně negativní zážitek (čímž ale nerozumím, že by orgové měli schválně vytvářet boty, to není korektní Smile

!!!, může být ve výsledku velmi KVALITNÍ. Tj. tým, který se domnívá, že s čím větším počtem šifer se seznámí (třeba i za cenu porušení pravidel), tím kvalitnější bude mít zážitek, se z pohledu zážitkové pedagogiky mýlí. V tuto chvíli od hry pouze pasivně přijímá a teoreticky by udělal lépe, pokud by si šel komerčně zaskákat na laně z mostu:)

Jeden z nejsilnějších zážitků se silným transferem pro mě byl zásek na č. 3 (TMOU 5) - a odmítnutí pokračovat, přestože v době vzdání se nebylo těžké neoficiálně zjistit, kam hra vede dál. Sice to byla částečná organizační bota, ale po nápovědě bylo v silách našeho týmu šifru prolomit. Vzdali jsme se příliš brzo a neučinili jsme vše logické (výběrem luštícího stanoviště počínaje a špatnou komunikací konče) pro zdar luštění. To byl emočně negativní, silný, a v důsledku velmi posilující ZÁŽITEK.

Znovu tedy opakuji: ZÁŽITKEM není zjistit, co na nás Ti orgové zase nachystali (to je sociologicky vzato IMHO přístup tzv. "postmoderního turisty"). Zážitkem je: vyrovnat se s překážkami, limity týmu (a pravidla potom pomáhají tyto překážky vystavět) - a dojít třeba jen na 4. městské...

Napadla mě jedna analogie s nápovědami a popkulturou: hra s nápovědami není špatná, z jistého úhlu se ale snaží ulehčit týmům postup, dopřát jim větší kvantitu zážitků. IMHO nápovědu jako dobrý systém, který pomáhá hladkosti a větší spokojenosti hráčů, prosazují lidé, kteří se nepohybují v prostředí organizací, jež se zážitkovou pedagogikou cíleně zabývají. Organizátor systémově vstřícnější hry však může mít i jinak zadány priority a cíle (i to je možné - protože "lehčí" systém hry zase umožňuje posílit jiné zážitkové cíle) - proto jsem nikdy nebyl proti nápovědám jako takovým, pouze proti nápovědám na TMOU.

Změkčení systémů, ke kterému došlo vývojem her nezávislých na TMOU, je IMHO tak trochu popový přístup (nechápejte pejorativně!). Stejný jako v hudbě, filmu, literatuře. Jsou stravitelnější díla, která přečte každý) a nemusí být špatná Smile

- jsou pak jiná díla, která se popové hladkosti vyhýbají.

Proto TMOU odmítá změnu termínu na dobu, kdy je lepší počasí, proto odmítá nápovědy jako systém hry (nápověda zabudovaná v jednotlivé šifře je samozřejmě věc jiná, to už na TMOU bylo). Z hlediska korektnosti ovšem není vůbec špatné, pokud TMOU bude gradovat a umožní svou obtížností dojít velkému procentu týmů daleko - to už je záležitostí dramaturgie hry (a do tohoto tématu se pouštět nechci, protože se nedá řešit teoreticky, bez prozrazení fint, které hráči prostě znát nemají).

Poslední úvaha: proč by týmy měly dodržovat veškerá pravidla? Pomiňme silné argumenty typu: kazí tím hru ostatním. Zbývá velmi silný argument, který možná bude znít divně (je "politicky nekorektní" ), ale zaznít by měl. Jednoduše proto, že to hře, resp. organizátorům hráči dluží. Myslím tím finančně dluží. Hráči si TMOU ve skutečnosti neplatí - platí si pouze to, co je při hře spotřebováno, platí prostřednictvím organizátorů pouze nutné náklady. U kvalifikace dokonce ani to. To, co jako organizátor v takovém případě od hráče očekávám, není mnoho: respekt k předem daným pravidlům. A důvěru... Občas hráči argumentují tím, že porušením pravidel přece nikomu neubližují, že to nemůže nikomu vadit. Vadí- li to organizátorům, pak je to dostatečný důvod pravidla neporušovat. Hrají-li hráči fér, je dluh vyrovnán - a ze hry si tak odneseme srovnatelně oba - hráč KVALITNÍ ZÁŽITEK (z úspěchu i neúspěchu atd.), organizátor ZÁŽITEK z práce, která ho bavila a měla smysl (to není nic altruistického, nesnáším altruisty:) Nemusím snad dodávat, že předešlá úvaha nijak nezbavuje orga odpovědnosti za to, aby hra byla co nejlepší a bez chyb!

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Ještě něco technického pro ty, kteří se budou chytat: sleduji i diskusi na hofylandu (leč nemám nejmenší chuť se registrovat a přispívat, páč i tady mi to bere víc času, než chci - musím to omezit:). A některé reakce na hofylandu mi pomohly utřídit si myšlenky:) Pokud chcete něco z výše napsaného v hofylandu citovat , ať už s pozitivním, či negativním účelem, klidně...

Prahory · Příspěvky: 41

Prahory · Příspěvky: 41

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Doplnění:
Pokud by někdo získal pocit, že podceňuji hry s nápovědami, nebo snad jejich organizátory, tak rozhodně NE. I v tomto případě platí, že hry s různými systémy nelze srovnávat v kategoriích LEPŠÍ x HORŠÍ. LEPŠÍ či HORŠÍ může být jen konkrétní realizace konkrétního ročníku. Každá hra má mírně jiné cíle a jinak je naplňuje.

CITUJI sám sebe: IMHO nápovědu jako dobrý systém, který pomáhá hladkosti a větší spokojenosti hráčů, prosazují lidé, kteří se nepohybují v prostředí organizací, jež se zážitkovou pedagogikou cíleně zabývají.

A beru tuto větu zpět, protože JE BLBÁ...

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Ještě se připomenu: byl by velký problém odeslat všem kvalifikovaným týmům e-mail, že se mají odhlásit, nepočítají-li s účastí?

Děkuji pěkně.

Fanda

FIMAN++ · Příspěvky: 196

No, puvodne uz jsem se k nekterym vecem nechtel vracet, ale kdy se ta diskuze znovu rozbehla zajimavym smerem....

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Radek Pelánek · Organizátor Příspěvky: 44

Následující je můj osobní postoj (něco je spíš relevantnější k Exitu než k Tmou).

* Přiznávám, že jsem ten naivní idealista, který si myslí, že lidi je potřeba vychovávat morálními důvody a nikoliv represemi. (... organizovaní hromadných her je ještě poměrně bezpečný způsob, jak si namlet hubu Smile

* Tmou a ostatní podobné hry budou VŽDY založeny do značné míry na poctivosti a dobré vůli týmů. Osobně si myslím, že příliš detailní pravidla můžou být až na škodu (brání použití selského rozumu).

* Píšeš o našich nástrojích pro ovlivnění hry. Některé věci jsou ale mimo naši kontrolu a jsou na hráčích. Myslím, že k tomu, aby tyto hry dále fungovaly, je potřeba, aby sami hráči změnili postoj k podvádění a pochopili, že tím škodí (minimálně v dlouhodobém hledisku) sami sobě (říkall jsem, že su idealista).
A toho se nedosáhne naším poučováním (ani žádnými speciálními pravidly), ale tím, že to někteří hráči přijmou za své, příště až uslyší někoho vykládat o podvádění, tak místo "taky jsme o tom uvažovali" řeknou "seš lump", ... Uznávám, není to lehké, tolerance naší společnosti k podvádění je vysoká a poctivý člověk je často za exota. Věřím však, že komunita hráčů těchto her je natolik specifická, že by to mohla zvládnout.

Raďa

Albert Stallone · Příspěvky: 33

Zareaguji tak nějak souhrnně na to, co mě v tvých příspěvcích zaujalo:

K těm cílům, proč hrajeme:
To, co popsal Ivoš, jsou cíle z hlediska organizátorů. Když organizuju nějakou zážitkovou akci (alias hru pro dospělé), můžu si kromě cíle pobavit hráče dát i cíle další. Spousta orgů tohle dělá i jen podvědomě, tj. nepojmenuje si to tak, jak tu Ivoš popsal. Ale je to tam.
Z hlediska hráče je naopak primární cíl ta zábava, jak jsi napsal. Ale to se nijak nevylučuje s tím, že si při té zábavě zároveň prověříš práci v týmu, vytrvalost, zónu osobního komfortu, atd. atp. Je to pro tebe takový jakoby vedlejší produkt. A to je přesně fígl zážitkové pedagogiky: formou zábavy dá hráčům ještě něco navíc. (prostě "škola hrou", žejo Smile

)
Takže to nejsou vzdušné zámky a teorie, ono to tak opravdu je. Jen si to buď uvědomíš nebo ne, popíšeš a pojmenuješ, nebo taky ne. Podle toho, jaký zvolíš přístup, si pak ze hry odneseš buď jen zábavně strávenou noc a nebo ještě něco navíc.

K tomu, zda mají orgové reflektovat realitu:
Dost se mi líbí Ivošův příspěvek z 12.10. 12:03, kde používá příměr s (pop) kulturou. Provozovatelé kultury (jacíkoli - TV, rádia, divadla...) jsou na tom úplně stejně, stojí před stejnou volbou: buď půjdou na ruku davu a budou jej bavit tak, jak si dav žádá, bez jakýchkoli ambicí lidi nějak kulturně "vychovávat" a něco jim přinášet. Naopak ještě sáhnou po těch nejzákladnějších lidských pudech a na nich postaví svůj úspěch (viz bulvár). Tento typ zábavy je velmi lehce stravitelný, ale také bez chuti a bez zápachu, nic člověku nepřinese. Ale také ho neunaví.
A nebo je možnost B dělat kulturu náročnou, k jejímuž strávení musí pan konzument vyvinout jisté úsilí, které se mu ovšem vrátí ve formě zážitku.
A který přístup je ten správný? Která kultura má právo na život? Obě, jasně, jsme v demokracii, ať si každý vybere.
A tak je to i s hrami. Organizátoři jsou také provozovatelé zábavy a jako takoví mají volbu, jakou zábavu budou dělat. Stejně tak její konzumenti (zde hráči) mají volbu, zda tuto zábavu přijmou.
Nevidím tedy důvod, proč by měli orgové za každou cenu přizpůsobovat hru hráčům, tj. jak ty říkáš, realitě. Mají svou vizi, nabízí nějaký druh zábavy, zážitku, a ty jej buď přijmeš nebo ne. A když jej přijmeš, buď z něj vytřískáš maximum (tj. např. že dodržuješ pravidla) nebo tím tak nějak propluješ. Je to stejný, jako když večer volíš, zda budeš koukat na Big Brothera nebo dokument na ČT2. A když na dokument na ČT2, tak jestli se na něj budeš soustředit a nebo u toho budeš dělat x jiných věcí a sledovat jej na půl oka...

Albert Stallone · Příspěvky: 33

Zapomněla jsem podpis: Lucka

A ještě teď čtu, co mezitím napsal Raďa, tak zkusím jeho úvahu propojit s mojí analogii s večerním výběrem TV programu:
Vybereš si dokument na ČT2 a je na tobě, jak si ho užiješ. Je ti rozumem jasné, že nejvíc z něj budeš mít, když jej budeš sledovat pozorně, zhasneš si a usadíš se tiše před obrazovkou. Je to ale tvoje volba, nikdo ti to nepřikazuje nějakým absurdně striktiním pravidlem typu, že dokument se sám vypne, když čidlo v telce zaznamená v místnosti diváka světlo a pohyb Smile

Snad je to aspoň trochu pochopitelné...

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 119

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Albert Stallone · Příspěvky: 33

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

TO MANEC:
Ve zcela obecné rovině vidím komunikační problém v tom, že Ty chápeš zážitkovou pedagogiku jako "vzdušné zámky". Resp. příliš se v jejich principech neorientuješ (to není výtka, jen konstatování). V tuhle chvíli se ale můžeme těžko na teoretické bázi shodnout, chybí nám základní komunikační kameny, na kterých stavět. Tj. nedostatek je v tom, že polemizuješ s principy poměrně složitého oboru, do kterého nevidíš, pouze na bázi toho, že se setkáváš s jejím produktem. A vyvozuješ nedostatečně podložené závěry. Je to stejné, jako bych se já hádal s informatikem o programování na základě toho, že jeho produkt mě v některých bodech uživatelsky neuspokojuje. Jistě, právo na kritiku je v obou případech - nicméně pokud bych prohlásil, že systém, na jehož bázi programátor vytvořil produkt, je "vzdušný zámek" - pak se pouštím na velmi tenký led a pravděpodobně vzbudím u informatika kontraproduktivní reakci.

Proč jsme ve sporu? Většinou mám pocit, že směšuješ kritiku produktu s kritikou procesu - a mnohdy mi není přesně jasné jasné, co vlastně přesně kritizuješ (nevidím Tvůj cíl). Kritika produktu je pro mě zcela přijatelná (byť v tomto případě poněkud předčasná, protože jediný produkt TMOU, na kterém jsem se kdy podílel, je letošní kvalifikace). Kritika produktu bývá přínosem. Nepřínosná je pro mě kritika procesu, protože vidím, že se v něm neorientuješ - resp. k němu přistupuješ z roviny, která je nezážitková a podle mě silně "komerční".

Jak už jsem uvedl výše, korektnost u hry, která narostla do mamutí velikosti TMOU, je důležitá, protože posiluje zážitkové cíle hry. Tj. je docela možné, že výsledek, ke kterému pomohu jako bývalý kritik některých momentů bývalých TMOU a nynější organizátor, může být zčásti podobný výsledkům, po kterých voláš Ty.

Přispůsobení hry realitě - ve smyslu, když hráči podvádí, smiřme se s tím a upravme hru, je nepřijatelná. Je to přesně to, co mi vadí na českém světě: bezpáteřní ohebnost a ochota se všemu přizpůsobit. Přitom je to tak snadné: nápovědu přece nemohou týmy dostat od nikoho jiného, než od jiných úspěšných týmů!!!. Kdo šifru vyluští, měl by dobře vědět, že je šifra zvládnutelná - a měl by proto na žádost o radu maximálně říci: "Vydržte, máte na to! Nevzdávejte se. To je má rada. Nic víc Vám neprozradím."

A organizátor by měl dbát na to, aby trasa v rámci možností eliminovala náhodné haluzení. Aby šifry byly vyřešitelné a byly vzhledem k předpokládané obtížnosti správně umístěné. Aby hra mírně gradovala a nezačala zákysovou šifrou hned na druhém stanovišti. Aby to byla zábava, i když nedojde tým nakonec. Aby efekt z dílčího nápadu nepřehlušil (nepokazil) celek. Což je vše báze dramaturgie hry (a znalost zážitkových principů může pomáhat vyladění hry).

Zopakuji důležitou tezi:
To, že TMOU je účastníky vnímáno jako velká zábava, NENÍ v rozporu s tím, že tvořit zábavu NENÍ hlavním cílem organizátorů. ZÁBAVA totiž je běžný PROSTŘEDEK zážitkové pedagogiky - a to i ve chvílích, kdy konkrétní program sleduje jiné než ZÁBAVNÉ cíle. VZHLEDEM k CÍLŮM je lhostejné, zda o nich účastníci tuší, či ne (u některých programů to dokonce vadí, u TMOU ne). Pokud tedy píšeš, že hráči jdou absolvovat TMOU jako zábavu, je to zcela v pořádku, organizátoři s tímto počítají a není to v žádném rozporu s jejich cílem ani s metodami zážitkové pedagogiky. Jako hráč jezdím na hry taky kvůli zábavě (a odnáším si z nich víc).

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 119

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Pokud sam hraji cestne a vidim kolem sebe hrace, kteri tak necini, muzu sice na ne zacit volat, ze to je nefer, a pri zadosti o radu je slusne poslat do haje. Ale z jake pozice bych to asi tak delal? Vypadal bych jako exot, pripustme si to.
Pak bych taky mohl hru prestat hrat, ale to by
1. me nepotesilo
2. bylo kotraproduktivni, protoze ve hre by s timto pristupem nakonec zustaly pouze necestne tymy
Proto je prirozene, ze volim treti cestu - volam na orgy, aby to nejak napravili. Bud vytvorenim kontrolnich a restrikcnich mechanismu, nebo alespon dostatecne zretelnym napominanim tech necestnych. (Ano, zverejneni kodexu Bud dobry Tmar vnimam jako prvni slibny krok.) Nebo nejak jinak (me jako hrace, ktery dostal jen pravidla, nic jineho nenapadne).

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Ad soutezeni a obchazeni pravidel, to mi prijde docela podstatne:

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Takhle kratkej a konstruktivni prispevek uz jste ode me dlouho nevideli:

Radek Pelánek · Organizátor Příspěvky: 44

Manecu, to není o tom, že my bychom tvoji zpětnou vazbu nechápali nebo ji nedovedli realizovat. Jsem přesvědčen, že bychom zvládli (a že by to pro nás bylo výrazně jednodušší) uspořádat tu hru tak, aby se tobě velmi líbila: šifry s jednoznačným logickým řešením, kontroleři všude po trati, korektní závod, ... (pokud se trochu mýlím v té představě, tak to neřeš, detaily nejsou důležité).

Ale my to tak nechceme. To by pak prostě nebylo Tmou. Mnohé z důvodů jsou charakteru, který ty pravděpodobně neuznáváš a (z mého pohledu) nemá moc smysl s tebou o nich diskutovat.

Raďa

PS Při čtení téhle diskuze (obecně, nejen Manecových příspěvků) mám pocit, že orgové Tmou jsou mystické bytosti, které sídlí někde za polárním kruhem a celý rok jen připravují Tmou. Obávám se, že tomu tak není...

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Tmou a stepi divocin · Příspěvky: 8

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Nejprve proč vůbec píšu: vzpomněl jsem si na jednu wellknown situaci z Tmou II, kdy dost nevhodně použitá píseň o rudých partizánech z ruské občanské války *) nasměrovala většinu týmů k "Partyzánovi" na bývalé Rudé náměstí, kde neúspěšně ohledávali pomník, blízké křoviny i odpadkové koše, zkoušeli luštit náhodně vybufetěné knížky s nastříhanými písmenky atd. Měl by se dobrý Tmář vyhnout komunikaci s jinými týmy i v takové situaci, nebo není nic proti ničemu ptát se, jestli teda na tom daném místě šifru nalezli atp.?

*) což mi nemůže nepřipomenout, že i druhý pokus o audiooživení skončil hodně neslavně, tak snad se letos Orgové vyhnou větším experimentům a discman bude použit jen nějak "uměřeně" ;-)

S tím souvisí, jestli i na Tmou platí "pravidlo" (výslovně zavedené tuším na Exitu), že pokud zprávu nenajdu do deseti minut, jsem na špatném místě. Pokud platí, možná by bylo vhodné je zmínit v Pravidlech (nebo je Manuál taky jedním ze zdrojů smyslu hry? ;-).

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Proudoví krtci · Příspěvky: 27

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Otazka Krtku me privadi jeste k jednomu aspektu, a to je ten moment brani si zadani a opetovneho vraceni:

Zdá se vam korektní následující postup?
Tym je v prvni tretine pelotonu a prichazi ke stanovisti kde je plna obalka zadani, evidentne hodne pres stovku (pres polovinu vsech). Tym si vezme ne jednu, ale 2-3 kopie zadani aby mohli vsichni clenove tymu lip lustit a odchazi lustit nekam opodal. Po vylusteni pripadne po nejakem rozumnem case tam vsechna zadani krome jednoho zase vraci, samozrejme nijak neupravena.

Uvedeny postup
- evidentne nijak neomezuje ostatni tymy, zadani je porad dost
- prinasi konkurencni vyhodu tymu, nekdy v tom ze rozmnozeni zadani je nezbytne a pritom casove narocne, jindy treba jen tim ze si kazdy muze pohodlneji sednout a koukat do svyho a ne nekomu pres rameno.

Pravidla rikaji:
... Není-li uvedeno jinak, připadá na každý tým právě jedna kopie; brát více než jednu kopii zprávy je zakázáno. ...

Takze strictly speaking to pravidla zakazuji, to je jasne.
Na druhe strane kdo v pravidlech hleda spise toho ducha a selsky rozum, jak k tomu i v teto diskuzi vybizeli nekteri orgove, muze si rict ze to pravidlo je tam proto aby se na vsechny tymy urcite dostalo a ze tudiz kdyz to tento postup neohrozuje, coz evidentne neohrozuje, neni na tom nic spatneho. Tady je videt ze ten selsky rozum neni vsemocny a na nekterych pravidlech je potreba se domluvit presne.

Byl bych rad kdyby se nekdo z orgu (protoze jedine orgove jsou relevantnimi vykladaci "vecneho zameru" nejakeho pravidla) k oboum vyse popsanym situacim (tj. ta Krtci i tato) vyjadril. Popripade by nebylo od veci to nejak explicitne(ji) zanest i do pravidel.

Manec

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Stanovisko k předchozímu dotazu obsahují jak pravidla, tak text Dobrého Tmáře. Brát si více než jednu kopii (není-li uvedeno jinak) je zakázano. Namnožit si šifru v týmu je považováno za nedílnou součást hry.

FIMAN++ · Příspěvky: 196

URNA · Příspěvky: 6

...nevim nevim...
...kdyz to tak pujde dal, stane se z TMOU putovni test IQ pro vzajemne dokazovani si (orgu) svych schopnosti nebo (tymu) sve inteligence. Ale kam se xakru podela hravost? Kde je taktika? Kde je potreba OPRAVDU sirokeho spektra schopnosti tymu? Kde je prostor pro trochu stesti ci smuly? Kde je misto pro priznani porazky bez nutnosti citit se pohanen? Kam se podela radost ze hry i pro ty, kteri TO proste NEDAJI?

Meli by direktivne skakat radosti ve smyslu "zazitkove pedagogiky"?

Mozna nekoho z orgu ranim, ale kdyz bych mel sam za sebe odpovedet na otazku, ktera zaznela o dve stranky vys, tak si myslim, ze zatimco v terenu na Tmou "alespon jednou" porusi dana pravidla priblizne 1/3 tymu, letosni kvalifikaci neudelaly ciste mozna az 2/3 tymu. ...kdo neveri -> jen se schvalne zeptejte kamaradu, co TMOU letos chteji jit na to, jak oni resili 3. uroven (kostka nebo sipky), zda vubec tusi, jak se na to melo jit, nebo jen znaji vysledek...

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 119

ŠAVLE · Příspěvky: 5

Nedalo mi to a požádal jsem spřátelený tým ŠAVLE o možnost přes jejich konto sem něco napsat. Nějak nechápu ten slovník "konkurenčních výhod" a étos "elitních týmů". Tmou i Bedna pro mě vždycky byly zážitek v podstatě individuální nebo vnitrotýmový - noční výlet lesem, nápadité úkoly, poznávání zákoutí města, v hlubší rovině test vytrvalosti, soudržnosti, sestavení týmu a jeho udržování v optimálním chodu, překonávání krizí. Cílem bylo vždycky především dojít, lhostejno kolikátí. Jak jdou ostatní týmy, ve kterých někoho znám, je sice rozhodně zajímavé, ale nikdy mě nenapadlo na základě toho vymýšlet rafinované taktiky, jak být někde o pár minut dřív než někdo jiný. Je to přece hra a ne dostihy! Vstupuje do ní tolik různorodých faktorů, z nichž jen ty nejméně důležité umožňují takový primitivně technický dopink jako jsou notebooky, gpsky nebo polohaluzící servácové. To podstatné je tým - jestli šlape, jestli si to užívá, jestli ho jen tak něco nerozloží - a samozřejmě štěstí či "božská jiskraí" v tu správnou chvíli. My bychom ostatně loni ani nikoho nikam dopředu vysílat nemohli - Pankráce jsme do týmu nesehnali, těhotný Servác se šel po osmé šifře vyspat, Bonifác nevlastní mobil a jediný, kdo měl mapu, byl Medard.

Dalibor, loni Fň, letos tester

Šlamastyka · Příspěvky: 27

FIMAN++ · Příspěvky: 196

ustredni topeni · Příspěvky: 25

V ramci zodpovědné přípravy si (asi jako většina) čtu fórum. Dostal jsem z toho pocit je čas vylézt z úkrytu "mlčící většiny". Chci veřejně přispět k názoru, že to není s tím podváděním až tak zlé, protože
- náš tým nikdy vědomě nepodváděl
- nebyli jsme ani svědky podvádění jiných, pouze jsme o něm slyšeli vyprávět z druhé ruky
Z toho zjednodušeně odvozuji, že 80 procent podvádějících to asi nebude...

Jistěže každý má tu hranici kde už je to podvod a kde jen vtipné využití informací někde trošku jinde, ale hrubý konsensus tady zjevně je. Kdyby nebyl, byla by radost ze hry poloviční.

Heslo o zážitcích hlavně silných je podle nás poměrně přesná definice TMOU a podobných kratochvílí Smile

a ti kdo jsou dostatečně "praštění" aby se takovým zážitkům dobrovolně vystavovali se většinou dokáží vyrovnat i s nějakou tou drobnou "nespravedlností" okolo.

Podotýkám že náš tým je bojovný a pořadí si sleduje, tudíž zákys na 4-ce v městské části bolí fakt hodně. Nicméně pokračovat po porušení pravidel by mě nebavilo už pro ten pocit že tam nemám co pohledávat když jsem nedal ani "zahřívací" šifru. Člověk k tomu luštění potřebuje i kus sebevědomí...

Už je to ohrané, ale díky orgům za TMOU (i když třeba není někdy dokonalé)
Jirka

FIMAN++ · Příspěvky: 196

ŠAVLE · Příspěvky: 5

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Prahory · Příspěvky: 41

FIMAN++ · Příspěvky: 196

ŠAVLE · Příspěvky: 5

FIMAN++ · Příspěvky: 196

ŠAVLE · Příspěvky: 5

Polojeníčci · Příspěvky: 23

Malé odlehčení. Orgové vyhověli vaší touze poslat mail o možnosti zrušit registraci. O koho se ale nepokusily mdloby, když dostal mail s předmětem "Tmou: platba, zrušení registrace" ?

Hlavně jsem ale chtěl požádat o změnu názvu této diskuse. Její obsah i důvod, pro který nově příchozí měli toto téma číst, jsou již off. A ta délka... (ke které jsem právě opět přispěl Very Happy

)

Héra

Hubologisté · Příspěvky: 6

Opravdu se původní téma fóra hodně stočilo, ale mě osobně to nevadí, protože bych radši diskusi o hře v jednom vlákně než těch vláken kontrolovat víc Smile

, ale každé má své pro a proti.

Ale už za 2,5 dne se naplní i původní název fóra, neboť budou uvolněna místa po neplatičích. Zatím přes účet zaplatilo 150 týmů (jak je vidět z výpisu na webu), takže naděje pro 6 čekatelů je veliká.

Mira P.

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Šlamastyka · Příspěvky: 27

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

K placení - víme, že tým Šlamastyka a několik další na případná uvolněná místa netrpělivě čekají. Jen se prosím nesnažte uhranout výpis z účtu - už teď máme evidovány maily od několika týmů, kde došlo k nezaviněným problémům s platbou apod., takže nejsou ve výpisu, ačkoliv hrát chtějí a platit taky:) Protože nemáme čas kontrolovat platby průběžně - resp. řešit to průběžně, po 21. říjnu se na to vrhneme a nejprve vyřešíme právě tyhle problémy. Pak převedeme týmy do nové kolonky Hrající týmy. Jestli mail někoho vyděsil, sorry:) Hlavně jsme v něm chtěli upozornit na možnost odhlášení (které už, tuším, 2 týmy využily) + připomenut termín.

ŠAVLE · Příspěvky: 5

Šlamastyka · Příspěvky: 27

tomh · Admin Příspěvky: 141

Šlamastyka · Příspěvky: 27

Pralinky zvlášť · Příspěvky: 119

Radek Pelánek · Organizátor Příspěvky: 44

Šlamastyka · Příspěvky: 27

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Pratele, pred 30 minutami zacal na CT2 dvouapulhodinovy! medailonek teamu Unaveni sluncem (Utomljonnye solncem)!

Jenom nejak nesedi clenove tymu:
Hrají: N. Michalkov, O. Meňšikov, I. Dapkunaiteová, N. Michalkovová, V. Tichonov...

Orgove, kdy budou vysilat ten nas, FIMANi? Nerad bych to prosvihl.

Very Happy

MN

abpopa · Příspěvky: 16

FIMAN++ · Příspěvky: 196

abpopa · Příspěvky: 16

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Chtěl bych ještě na poslední chvíli připomenout pár otázek, které tu padly a které nebyly nějak jasně uzavřeny, kdyby k tomu třeba ještě někdo měl nějaký postřeh, případně řešení. Nic z toho ale asi není nějak extra zásadní (předpokládám 5x odpověď ano ;-).

Je korektním způsobem postupu k dalšímu stanovišti oběhnutí všech možných pokračování, pokud tato pokračování jsou výslovně vyjmenována v zadání, jako tomu bylo na Tmou V? Musí dobrý Tmář šifru skutečně vyluštit, nebo může naznat, vypadá to těžký, půlka valte obíhat, dokud jezdí MHD, matematikové v týmu zkusí luštit, uvidíme, kdo dřív?

Je korektní varianta předchozího: "vychází kostel, ale pak je tu nějaký šum, no, jsou tu poblíž dva kostely, ty a ty je valte omrknout, my zatím budeme luštit dál"?

Zcela obecně, je korektní chování, které není založené na náhodném obíhání předem nijak neomezené množiny význačných bodů v okolí, a zároveň takové, že by tak tým postupoval, i kdyby byl ve hře úplně sám? (Tedy m.j., že pokud Pankrác vyslaný "dopředu" odvodí nějakou informaci z výskytu jiných týmů, není to nekorektní, pokud nebyl vyslán za účelem získání takové informace, protože je problém těch týmů, že jsou nápadní.)

Platí na Tmou "pravidlo", že pokud zprávu nenajdu do deseti minut, jsem na špatném místě?

Pokud ano, je v případě, že přijdu na předpokládané stanoviště a zprávu nenajdu, korektní komunikovat s jinými týmy "taky vám vyšlo tohle, taky jste tu nic nenašli, není to teda tím, že bychom tu hromádku se zadáním další šifry jenom nějak hloupě přehlédli" (pro nás např. začátek Tmou IV, kde to ovšem nepomohlo... ;-)?

P.

Tmou a stepi divocin · Příspěvky: 8

Podívám-li se na počet "hrajících týmů" a počet "náhradních týmů", dává to dohromady rovných 200. Což zřejmě samo odpovědělo na anketu Smile

(nebo ne?)

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Šlamastyka · Příspěvky: 27

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Proudoví krtci · Příspěvky: 27

Tmou a stepi divocin · Příspěvky: 8

Přijde mi to podobné jako při LARPech a neviditelnosti - ignoruji, že vidím okolní týmy. Ale vychází-li týmu Kostel ****? a vyslali-li mne k určitému kostelu a mám-li v plánu bez ohledu na týmy v okolí (vzpomeňme na Troubsko - tam taky bylo v okolí spousta hledajících týmů) se podívat ke dveřím kostela, zda tam je šifra - měla bych to bez ohledu na tyto týmy udělat. A bude-li tam šifra, myslím, že je korektní si ji vzít. Vidím to jako analogii s výše zmíněnými několika možnostmi dle výsledku logické úlohy. Samozřejmě že pojedu-li tramvají kolem jiného kostela a uvidím z ní luštící týmy, neměla bych vystoupit a šifru tam začít hledat. Na druhou stranu je občas velmi obtížné toto dodržet (jsou situace, kde člověk neví, jak by se rozhodoval, kdyby nevěděl). Optimální v této situaci vidím zavolat týmu s tím, že u "mého" kostela nic není - při troše "štěstí" mi řeknou "a podíval ses cestou i k tomu, kolem kterého jsi jel? ne? tak se tam podívej".

Zrovna s kostelem si vybavuji ročník, kdy nám kostel vycházel ihned a který jsme ne a ne uhodnout. Až se jeden nebrňák zeptal, zda v Brně existuje Komín - a bylo to správně "Kostel Komín". (Zběsilá obrázková šifra, kde se opravdu neluštilo ale hádalo z obrázku.) Analogicky nám třeba na Bedně vycházel pomník a nemohli jsme uhodnout který tak jsme se podívali do mapy, jaké jsou možnosti - i jsme tipli jméno a až potom nám došlo, proč (a až pak jsme, pravda, vyrazili - nebyl úplně nejpřístupnější).

Uznávám, že nejjednodušší to mají týmy "na špici", protože ty tyto problémy řešit nemusí.

Šifru vidím jako takovou křížovku - zajímá mě tajenka a není podstatné, jak k ní dojdu a kolik toho uhodnu z kontextu. Pro dobrý pocit z vyplněných políček potom můžu vyplnit i zbylá políčka. Vyplňovat chybějící políčka po nahlédnutí na vyřešení tajenky má taky své kouzlo, ale již to není "luštění křížovky".

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Proudovi krtci tukli hrebicek na hlavicku, ale nazatloukli ho uplne. Jde o to, ze Pankrac vyslany dopredu pak jiz nesmi nijakym zpusobem ovlivnit lusteni sifry. Protoze to by bylo zjevne v rozporu s pravidly. A zaroven se nesmi pri svem pohybu nijak ridit tim, jestli nekde vidi nejake tymy.

Zduvodneni: tym musi postupovat terenem na zaklade vyresenych zprav. Pokud by byl Pankrac vyslan dopredu a nasel by stanoviste (at uz nahodou, nebo podle shluku tymu) a oznamil svemu tymu, co ma vyjit, pak by se jednalo o zamerny postup proti pravidlum (protoze dolustit sifru, u ktere je znamy vysledek, je vetsinou o hodne lehci). (Jedina moznost, kdy je toto mozne, je v pravidlech popsana - nahodna haluz - tym omylem preskoci pri hledani stanoviste).

Zcela regulerni tedy je (a vsimnete si, kolik sebeovladani je na to treba vynalozit): tym se dohodne, kam Pankrac pujde (trasa nesmi obsahovat vice naplanovanych bodu - to je haluzeni). Pankrac vyrazi, a i kdyby po ceste uvidel, ze se ostatni tymy shlukuji na uplne jinem miste, nesmi tuto informaci pouzit a musi poctive dojit, kam mel namireno. (Protoze je striktne zakazano ridit se chovanim ostatnich tymu). Tam ceka na telefon od tymu, ktery mu sdeli, ze sifru vylustil. Pokud tym sifru nevylustil, muze se samozrejme Pankrac vratit, ale nesmi tymu rici, co cestou videl, a ani uz se nesmi zapojit do lusteni sifry (protoze by mohl uplatnit znalosti, ktere ziskal pozorovanim ostatnich tymu). Obdobne: pokud Pankrac zamiril na spravne misto, nesmi to tymu potvrdit (a to i v pripade, kdy tym sifru nevylustil). Jen tento postup neni v rozporu s zadnym pravidlem TMOU.

Jako hrac bych tuto metodu nepouzil, protoze si nedovedu predstavit, ze bych pritom (byt nezamerne) neporusil nejake pravidlo TMOU (o nesledovani jinych tymu, o nehaluzeni).

Priznam se narovinu, ze cela debata o Pankracovi mi zavani hledanim der v pravidlech a je mi silne proti srsti. Smeruje to k tomu, ze se zase bude muset pridat dalsi paragraf (kde to skonci?) a podle me uplne zbytecne. Pripadne pridate silene mnozstvi prace orgum, kteri budou muset shanet trikrat vic povoleni, aby trasa byla zcela nevyhaluzitelna a Pankrace presla chut (to si fakt nedovedu predstavit, protoze uz tak zabira prace kolem trasy strasne moc casu).

Vyklad, ktery jsem napsal, si navic dokaze hrac TMOU ze stavajicich pravidel odvodit taky - pokud bude chtit pravidla vyuzivat, nikoliv hledat jejich skuliny.

Toz zaridte se s Pankracem tak, abyste meli po skonceni ciste svedomi, ze jste kvuli teto metode neporusili zadny princip TMOU.

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Jeste shrnu:
vyslat cloveka, ci cast tymu kupredu pravidla TMOU nezakazuji, ale nesmi byt pritom porusena jina pravidla TMOU (haluzeni, prizpusobeni chovani na zaklade ostatnich tymu, zamerne ziskani informace o poloze sifry, ktere vede ke zpetnemu prolomeni sifry).

V jistem pripade muze byt vsechna tato pravidla komplikovane dodrzet, v jinych pripadech se to dodrzet da (napr. cast tymu se dohodne, ze jde po ceste 1 km na sever a tam pocka, dej se co dej).

Zcela regulerni je to pak v pripade, kdy tym nemuze sifru plne dolustit, ale presto se domniva, ze alespon castecne ji prolomil - a jde k mistu pravdepodobnemu, nikoliv jistemu. Pokud je toto misto spatne, tak se tym alespon zbavil spatne myslenky, rozpohyboval se a treba mu to pomuze ke spravne myslence.

Zpetne inzenyrstvi - metoda kdy odhaduji, kam trasa vede, a snazim se to napasovat na sifru, je pak samozrejme jedna ze zakladnich metod u nekterych sifer (zvlaste tech, kde se hodi delfska metoda). Metoda beztak vede k prolomeni sifry bez toho, abych si musel cil overit v terenu.

Toz to je vse, zavrete oci, odchazim:) Potkame se na srazu, uz se nemuzu dockat...

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Nejprve uvedeni na pravou miru: Martina z Prahor mailem protestovala proti uvedeni Prahor v mem minulem prispevku --- myslim si, ze ho nepochopila spravne, protoze priklad, ktery uvedla, ze "jedine tohle jsme udelali", bylo v podstate presne to, co jsem mel na mysli, nicmene protoze jsem to teda zrejme napsal nejak zmatecne, tak si prosim nikdo Prahory nespojujte s potencialne mylnym dojmem z meho prispevku. :)

Dale (vzhledem ke startu hry za nekolik hodin ;-) uz spise akademicka diskuse.

Reakci na Iva nebudu quotovat, specham:

Pro jistotu: Pankrac zadne stanoviste ("spravne misto") nehleda (to by bylo haluzeni) a jine tymy samozrejme nestopuje, jde rekneme na nejaky dopravni uzel, krizovatku etc. aby mel vsude blizko a byl pripraven.

"(Protoze je striktne zakazano ridit se chovanim ostatnich tymu.)"

Myslim si, ze je zakazano takove veci zamerne vyhledavat. To slovo zamerne je explicitne v pravidlech. Kdyz prijdu k rybniku na Tmou IV a vidim, ze les je plny svetylek, tak proste vim, ze je to narocna sifra, a byl bych blazen, kdybych se podle toho nezachoval (ze napriklad driv vytimeoutuju a zacnu vytahovat karimatku, zatimco jinak bych delsi dobu doufal, ze to lousknu na stojaka). Je prece absurdni, abych delal, ze jsem ta svetla nevidel, kdyz jsem je videl. Cili tym prochazi hrou zcela samostatne a nesmi vyvijet aktivni cinnost v tomto smeru, ale nevidim duvod jit se zavrenyma ocima. Tak teda i chapu pravidla.

Predchozi myslim obecne k Tvemu zduvodneni v zavorce, v teto konkretni situaci bych s Tebou spis souhlasil. Pankrac nesmi aktivne nasledovat jine tymy nebo cokoli v tom smyslu. Jedine s cim bych nesouhlasil je, ze kdyz sel k cili 3km vzdalenem, nesmi po 500m zastavit. Prislo by mi korektni, kdyby Pankrac vida proud Tmaru kolmy na jeho smer proste zastavil a pockal na dalsi instrukce. Nemuze jit za nimi ci cokoli, protoze to by bylo zamerne. Ale prijde mi trochu absurdni se tvarit, ze je nevidel, kdyz je videl, kterezto videt je ovsem pasivni cinnost. Dulezity bod je, ze on tam kvuli tomu nesel, protoze vzato do absurdnich dusledku si lze predstavit, ze tym sel nekam spatne, Partizan na Tmou II napr., zjistil ze to tam neni a vzpomnel si, ze cestou videl proud Tmaru mirici nekam, jedno kam. Zacne resit znovu a jinak --- ale prece si nemuze rict, no tak chlapci, hlavne zapomenme, co jsme videli. To by mi prislo absurdni. Proste oni vedi, ze nejaci Tmari sli nejakym smerem, nemuzou si to pri hledani reseni vymazat z pameti, byt samozrejme nebudou porad jen premyslet, kam tak asi mohli jit. Ale pokud by to bylo OK v ramci celeho tymu, nevidim duvod, proc by si to mel z pameti mazat Pankrac jen proto, ze se mu to prihodilo, kdyz byl zrovna sam a zadne tymy pozorovat nechtel.

Ale na druhou stranu muze se klidne dohodnout Tvoje varianta. Jenom bych nerad, kdyby sis myslel, ze nejak samozrejme vyvera z ducha pravidel, to podle me teda lepe vyvera to moje. V kazdem pripade by bylo krasne, kdybys pripustil, ze ne kazdy, kdo pravidla pochopil jinak nez Ty, musi nutne mit nejake pochybne umysly a snazi se jen hledat skulinky. Uz jsem psal, ze jsme to nikdy nepouzili, ze nam by to vice vyhovovalo co nejvic omezene, protoze na to nejsme zvykli, atd. atd. Presto proste pravidla chapu takto a protoze mi to prijde chapano a praktikovano ruznymi tymy ruzne, pripada mi uzitecne to vyjasnovat jeste pred hrou. A uz me nudi Ti stale opakovat, ze tim nic nekaleho nesleduji. ;-)

Ivo C. · Organizátor Příspěvky: 248

Teď již to je hypotetické, ale jak jsme si psali v mailu - v Tvém výkladu nevidím žádný etický problém...

Proudoví krtci · Příspěvky: 27

Nevim, jestli ma smysl jeste neco pridavat, ale nasledujici priklad se mi zda zajimavy.

Na jedenactce jsme pomerne bez problemu vylustili ten stred KRUHu a sli jsme jej najit v terenu. Sli jsme podle mapy po ceste, ktera najednou skoncila houstim, vsechno sedelo (azimuty, predchozi odbocky, vrstevnice, atd.). Prisli jsme na misto, kde podle nas mela byt sifra 12, ale nic tam nebylo. Tak jsme prohledavali aspon 15 minut koryto potoku po proudu nahoru i dolu, nachazeli dalsi pritoky (samozrejme neznacene), az jsme zacali detailne prohledavat kazdou rouru v koryte. A najednou jsme to nasli - a zrovna na tom miste, kam jsme sesli od Hvizdalky uplne na zacatku, jenom trochu schovane, takze jsme to napoprve nevideli.

A ted k tomu, co chci rict: Kdyby tam pred nami bylo uz 5 tymu, tak neprohledavame 400 metrovy usek potoka, ale trochu lip se podivame hned napoprve - vzdyt jsme prece sli naprosto spravne a opodstatnene. Takhle, kdyz tam nikdo nebyl, jsme spis neverili sobe, ze jsme sli spravne, a zbytecne se zdrzeli. Presto nikdo nemuze nikomu vycitat, ze kdyz uvidi 5 tymu svitit baterkama na spravnem miste, ze to misto neprohleda dukladneji, nez kdyby tam nikdo nebyl. Tim jsem chtel potvrdit, ze ignorovat ostatni tymy nejde. (Nemyslim si, ze tohle chteji orgove rikat, jen se tady ta diskuze tak trochu tvari.)

Vitek

FIMAN++ · Příspěvky: 196

Tmou a stepi divocin · Příspěvky: 8

Černý racek · Příspěvky: 52

Imho delfska metoda a reverzni inzenyrstvi znamena, ze tipnes vysledek a diky tomu snadno (ok, o neco snadneji:) odhalis metodu a sifru dolustis. Haluzeni znamena, ze tipnes vysledek a jdes. Mimochodem, na desitce by to stejne nepomohlo, na jedenactce byla kontrola a ptala se fikane na posledni slovo sifry 10 ;)

O.

FIMAN++ · Příspěvky: 196

FIMAN++ · Příspěvky: 196